Fede o scienza?

[Placido]

Ma poi l'avvento dell'anticristo ad unificare le logiche di sfruttamento è già previsto dalla tradizione religiosa, non è che serva Harari (Yuval Noah, immagino).

[emv]

Io posso anche ritenere che i diritti universali valgano universalmente, ma posso imporre questo concetto solo usando la forza e quindi violando lo spirito degli stessi principi universali.
È il paradosso degli esportatori dei diritti universali.


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Ma guarda che l'esistenza dell'universalità non c'entra nulla con la sua accettazione. Poi ciò che si impone dell'universalità non è il riconoscimento della sua esistenza ma l'applicazione dei suoi effetti che è questione politica non filosofica.

Che poi esista o non esista un'universalità non è importante quello che conta è la stragrande maggioranza dell'umanità ha aspirazione universalistiche che siano di carattere religioso o ideologico.

[Troll]

Ma poi l'avvento dell'anticristo ad unificare le logiche di sfruttamento è già previsto dalla tradizione religiosa, non è che serva Harari (Yuval Noah, immagino).

tu sei un erede degli anni Novanta degli Stati Uniti unica superpotenza, in cui le destre radicali temevano "il mondialismo" e attingendo alla tradizione religiosa vi scorgevano "l'Anticristo"

quella fase è chiusa, finito, ora sappiamo le che le potenze extraoccidentali arricchite dalla globalizzazione non volevano "soltanto commerciare e arricchirsi per vivere come noi", è andata, chi ci credeva adesso deve attaccarsi e fronteggiare un non-Occidente dotato degli stessi mezzi (cosa che potrebbe spiegare l'attaccamento merovingio all'espressione "Occidente", al netto dell'assurdità di definire "non davvero occidentali" i mezzi che hanno permesso nella Guerra Fredda la vittoria dell'Occidente sul suo avversario, quello che primo ha riconosciuto il diritto di aborto alle donne e che ha fatto la parte del leone nella precedente sconfitta del presuntamente non-occidentale campione di concetti esclusivamente occidentali come il razzismo scientifico e l'eugenetica)

[emv]

Io posso anche ritenere che i diritti universali valgano universalmente, ma posso imporre questo concetto solo usando la forza e quindi violando lo spirito degli stessi principi universali.
È il paradosso degli esportatori dei diritti universali.


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Ma guarda che l'esistenza dell'universalità non c'entra nulla con la sua accettazione. Poi ciò che si impone dell'universalità non è il riconoscimento della sua esistenza ma l'applicazione dei suoi effetti che è questione politica non filosofica.

Che poi esista o non esista un'universalità non è importante quello che conta è la stragrande maggioranza dell'umanità ha aspirazione universalistiche che siano di carattere religioso o ideologico.
E' qui che entra un corretto concetto di utilità: che senso ha preoccuparsi in senso assoluto della verità quando viviamo in un contesto che non possiamo controllare? L'universalismo come dice il termine "uni" intende il riferimento ad un'unicità di senso, che noi normalmente riferiamo noi umani ma magari il mondo è delle formiche, esiste un dio delle formiche e saremo condannati all'inferno per tutte quelle che abbiamo calpestato nella nostra vita. Ha un senso cercare di scoprire se sia veramente così?

Guarda che gli scogli che tu poni all'universalità, dei diritti come di Dio come dei concetti metafisici, sono di questo tipo.

[Placido]

tu sei un erede degli anni Novanta degli Stati Uniti unica superpotenza, in cui le destre radicali temevano "il mondialismo" e attingendo alla tradizione religiosa vi scorgevano "l'Anticristo"

Erano un po' ingenue a ridurre l'anticristo a questo aspetto, come potrebbero esserlo oggi nel vedere nell'oriente un'ancora di salvezza.

[Aladar]

mi dirai "e in tutto questo cosa c'entra la discussione su Dio"? c'entra col fatto che se gli umanitari fanno a meno di un garante trascendente la loro giustizia non può niente contro la forza

Perdona ma se ne concludi questo, significa che hai ignorato tutto quanto ho scritto, l'analisi dei fatti storici e le relative conseguenze teoretiche.

niente da ridire ma mi sembra che gli Stati e gli imperi durino comunque di più di quanto piacerebbe gli anarchici e quando crollano non sembrano fare posto alla società senza Stato, dato che subentrano altre macchine di potere analoghe

Tu continui a farne una questione di potere, cui prodest ? ti ho scritto per tutto il post che il punto vero è la conseguenza della collaborazione, non il potere.

e qui cominciano i problemi, cosa vuol dire "tutti uguali"?

Anche qui, non era questo il punto, il punto è che se ci narriamo storie e vi crediamo, possiamo collaborare e da ciò ne traiamo vantaggio. Più la collaborazione è allargata, più avremo vantaggi, la storia ce lo dice chiaramente.

certo che esistono gli "ordini immaginari", è per questo che gli antirazzisti, gli umanitaristi e i cosmopoliti strillano contro il tribalismo e le identità storiche

Ed è per questo che non c'è alcuna differenza tra la narrazione di un dio trascendente e la narrazione di un potere immanente.

può anche essere che una società socialista renda migliore la vita dell'individuo medio ma tanto per competere militarmente con gli Stati Uniti la Cina è condannata ad aderire alla competizione socioeconomica socialdarwinista interna se intende massimizzare la produzione di ricchezza

Non parlavo di socialismo, ho semplicemente detto che con la collaborazione ne traiamo tutti vantaggio.

sul raggio dei millenni quello che vediamo è la formazione della macchina dello Stato militare territoriale a spese delle precedenti comunità ristrette più affiatate, dedite alla condivisione delle risorse secondo l'interpretazione che mette sotto accusa i regimi classisti dediti al godimento del surplus da parte di una minoranza gerarchica

Mi spiace ma la storia dipinge un altro quadro.

non sequitur, la formazione di giganti politici mondiali approda alla reciproca deterrenza tramite la distruzione assicurata (MAD)

Il che non c'entra nulla con quanto ho scritto, visto che ho incluso i conflitti che sono di breve-medio termine, rispetto alla strada dell'unificazione che ha un processo millenario inequivocabile. L'ho provato con numeri e fatti.

[Troll]

Erano un po' ingenue a ridurre l'anticristo a questo aspetto, come potrebbero esserlo oggi nel vedere nell'oriente un'ancora di salvezza.

con la frase "in cui le destre radicali temevano il mondialismo" intendevo "negli anni Novanta", non per forza "nel governo degli Stati Uniti" (che comunque era il famoso ZOG, Zionist Occupation Government); il fatto che ci fosse un'unica superpotenza (perché il comunismo era crollato pateticamente come è destino per la feccia egualitaria illusa, con l'aiuto aggiuntivo della violenza rovesciatrice degli Allende e del divide et impera kissingeriano, da cui aveva tratto profitto la Cina rivalutatrice delle ineguaglianze sociali a cui però occorreva ancora del tempo per consolidarsi approfittando dell'imbecillità dei liberali che credevano che arricchendola si sarebbe democratizzata e che si sarebbe sottomessa al primato americano) dava però la sensazione che la divisione del mondo in blocchi che si fronteggiano fosse finita, diffondendo l'illusione che lo One World fosse alle porte

[Placido]

Ed è per questo che non c'è alcuna differenza tra la narrazione di un dio trascendente e la narrazione di un potere immanente.

@Troll

Se per quanto riguarda il Dio trascendente possono esserci dei dubbi riguardo all'adesione disinteressata, nel caso del potere immanente che sia una scusa per fottere il prossimo dovrebbe essere palese.

[Placido]

con la frase "in cui le destre radicali temevano il mondialismo" intendevo "negli anni Novanta", non per forza "nel governo degli Stati Uniti" (che comunque era il famoso ZOG, Zionist Occupation Government); il fatto che ci fosse un'unica superpotenza (perché il comunismo era crollato pateticamente come è destino per la feccia egualitaria illusa, con l'aiuto aggiuntivo della violenza rovesciatrice degli Allende e del divide et impera kissingeriano, da cui aveva tratto profitto la Cina rivalutatrice delle ineguaglianze sociali a cui però occorreva ancora del tempo per consolidarsi approfittando dell'imbecillità dei liberali che credevano che arricchendola si sarebbe democratizzata e che si sarebbe sottomessa al primato americano) dava però la sensazione che la divisione del mondo in blocchi che si fronteggiano fosse finita, diffondendo l'illusione che lo One World fosse alle porte

Invece ora la prospettiva è ritornata lontana, ma basta descrivere un percorso che parte dai sumeri che non sapevano nemmeno cosa ci fosse nel resto del pianeta per tornare a crederci.

[Troll]

Perdona ma se ne concludi questo, significa che hai ignorato tutto quanto ho scritto, l'analisi dei fatti storici e le relative conseguenze teoretiche.

la storia degli ultimi millenni ha forgiato gli Stati detentori del monopolio della forza che controllano un dato territorio, dove il diritto positivo fatto rispettare dagli agenti armati che controllano il territorio è un'applicazione delle logiche della forza

Tu continui a farne una questione di potere, cui prodest ? ti ho scritto per tutto il post che il punto vero è la conseguenza della collaborazione, non il potere.

anche guerre e genocidi si attuano attraverso la collaborazione, anche la deterrenza nucleare che vanifica la possiiblità dell'unificazione dell'umanità si effettua attraverso la collaborazione di chi ha il dito sul pulsante rosso e gli equipaggi dei sommergibili nucleari nell'oceano; nessuno metteva in questione che gli uomini collaborino, si rilevava che lo fanno all'interno di compagini gerarchiche puntate contro un nemico, compagini che non sono sorte da un "contratto sociale" ma da millenni di lotte

Anche qui, non era questo il punto, il punto è che se ci narriamo storie e vi crediamo, possiamo collaborare e da ciò ne traiamo vantaggio. Più la collaborazione è allargata, più avremo vantaggi, la storia ce lo dice chiaramente..

ma non è importante che tu prometta vantaggi "se tutti collaborano", le macchine di potere degli Stati forgiatesi nei millenni e arrivati all'attuale punto di spartizione della superficie del pianeta non si fidano e non possono fidarsi l'una dell'altra, il rapporto fra di loro è anarchico e non gerarchico come invece avviene all'interno del territorio di ciascuno Stato dove a dirimere le contese arriva la violenza preponderante del soggetto monopolista della forza

Ed è per questo che non c'è alcuna differenza tra la narrazione di un dio trascendente e la narrazione di un potere immanente.

a me interessava solo ricordare quali sono le conseguenze precise del fatto che non esista una forza coincidente con la giustizia o garante della giustizia, che sopravanzi i rapporti di forza su questa terra che intercorrono fra le varie macchine da guerra emerse in millenni di storia, che amministrano la "giustizia" al proprio interno (spesso anche calpestando la Vera Giustizia degli umanitaristi in nome di un diritto positivo basato su altre considerazioni) ma non hanno un arbitro sopraelevato al di sopra di sé; se una potenza nucleare decide come la Cina di internare e sterilizzare gli uiguri, se Israele incenerisce decine di migliaia di palestinesi nessuno li va a prendere

Non parlavo di socialismo, ho semplicemente detto che con la collaborazione ne traiamo tutti vantaggio.

e io stavo semplicemente dicendo che indipendentemente dal "benessere di tutti" le macchine di potere territoriali in competizione tra loro (gli Stati che scrivono le leggi e le fanno rispettare con l'intimidazione poliziesca) hanno un interesse ad abbracciare l'organizzazione sociale della produzione e della distribuzione della proprietà che più di tutte massimizza la produzione di ricchezza, non importa se i più sfortunati soffrono e si ritrovano sulla strada, non importa se i più fortunati parassitano senza contribuire alla società (l'odiato principio della trasmissione ereditaria dei patrimoni si spiega col fatto che anche il Partito Comunista Cinese si rende conto che l'avidità privata fa arricchire la Cina meglio della gestione tecnocratica di "illuminati" dirigenti comunisti - il denghiano "arricchirsi è glorioso" -, e se non ci fosse la possibilità di trasmettere le proprietà alla prole o a chi vogliamo verrebbe meno l'incentivo psicologico a massimizzare la produzione di ricchezza; sempre per il famoso discorso degli "istinti" che piacciono tanto ai darwiniani)

Mi spiace ma la storia dipinge un altro quadro.

ho scritto che in millenni di storia lo Stato detentore del monopolio territoriale della violenza ha seppellito il pre-Stato (il mondo precedente allo Stato che ho descritto con un certo sarcasmo ironizzando contro gli anarchici che amano richiamarci al fatto che "per millenni l'umanità è vissuta senza Stato e proprietà privata"); cosa non ti quadra? secondo te chi fa rispettare la proprietà privata? ti piaceva parlare del "denaro" ma chi è che lo emette, lo vincola a un corso forzoso, lo estrae con la violenza coercitiva destinandolo ai propri scopi (corsa agli armamenti, clientele politiche) ecc.? credi di vivere nella privatopia degli anarcocapitalisti?

Il che non c'entra nulla con quanto ho scritto, visto che ho incluso i conflitti che sono di breve-medio termine, rispetto alla strada dell'unificazione che ha un processo millenario inequivocabile. L'ho provato con numeri e fatti.

ma se anche le macchine di potere che si spartiscono il pianeta dopo questa lunga storia millenaria fanno riferimento alla stessa identica fisica nucleare e sono costrette a ricorrere allo stesso sistema economico ("spietato" per alcune anime belle prese malamente a schiaffi negli ultimi due secoli) questo non fa sparire l'attuale impossibilità da parte di una di queste macchine di potere di ingoiare le altre (che possono dissuaderla attraverso i ritrovati della fisica nucleare uguale per tutti)

in altre parole da una analisi superficiale che sottovaluta grossolanamente il ruolo dello Stato come il soggetto che attraverso la sua soverchiante superiorità militare-poliziesca sul territorio fa rispettare i rapporti proprietari (non è che non vengono a rubarti in casa perché "la collaborazione paga", è che temono il carabiniere) deduci come un perfetto tacchino induttivista una cosa che non hai ancora visto, l'unificazione dell'umanità (e che non vedrai in ogni caso perché la pluralità delle potenze dedite a bilanciarsi reciprocamente è lì per restare)

questa unificazione è impossibilitata da una cosa che non hai commentato, la deterrenza nucleare, e non l'hai commentata perché non hai niente da dire; né ti azzarderesti a tirare in ballo ipotesi sul superamento per via tecnologica dell'attuale equilibrio del terrore nucleare, dato che aprirebbe gli spiragli per stragi di scala maggiore rispetto al primo Novecento pre-nucleare

l'ho notato che sei digiuno di teoria realista delle relazioni internazionali, altrimenti ti saresti accorto del punto a cui sono approdati millenni di storia, come piagnucola questa negretta a cui la prosperità degli Stati Uniti nati da un genocidio e arricchitisi grazie a una competizione più spietata di quella a cui sono disposti gli europei ha permesso evidentemente di arrivare all'università