Fede o scienza?

[Troll]

Tu sei solo un finto relativista perché trovi utile fingere di esserlo quando non sai distruggere con argomenti efficaci le posizioni altrui. Se tu fossi davvero relativista non parleresti di verità da confutare per il semplice fatto che per tua stessa ammissione le verità non esistono e semplicemente diresti che ritenere dannoso rubare non è una verità ma semplicemente una tua preferenza soggettiva. La verità è che nel momento in cui tu sostieni di essere relativista assoluto non puoi neanche sostenere che sia oggettivamento vero che stuprare un neonato o uccidere la Checchettin è sbagliato.

converrebbe distinguere fra relativismo morale e gnoseologico; nonostante la vicinanza al postmoderno che mi attribuisci io non avverto particolare interesse nel ridurre l'enunciato "l'acqua bolle a cento gradi" a una mera interpretazione fra le altre, anche se Richard Rorty lo fa (posso però convenire con la conclusione pragmatista che se lo scopo è conseguire risultati allora la scienza ci fa comodo indipendentemente dalla verità dei suoi enunciati - per esempio produrre ordigni nucleari e droni Shahed consente di massacrare gli ucraini impunemente in via indipendente dalla verità degli enunciati della fisica occidentale che Russia e Iran hanno utilmente abbracciato -, e che alla stessa maniera raggirare le persone con miti manipolatori può servire a conseguire effetti sulla società, ad esempio anteponendo l'efficacia alla verità in una campagna elettorale da cui le proteste di Maurizio Ferraris contro le "bugie di Berlusconi" che avevano portato alla svolta antipostmoderna e "new realist" dell'ex discepolo di Vattimo)

dico "converrebbe distinguere" perché la famosa accusa di autocontraddizione scettica cade se stiamo parlando di relativismo esclusivamente morale ("le morali sono relative" è un enunciato descrittivo non prescrittivo/morale), anche se ovviamente la famosa ammissione di relativismo (morale appunto, poi non so cosa pensi degli altri enunciati) di TheMeroving lo colloca in una posizione difficile quando si trova nella posizione di vendere la propria morale (abbiamo visto come si sforza disperatamente di negare che esistano persone a cui non interessa nulla dei posteri nella consapevolezza che con la nostra morte ogni adempimento faticoso del dovere verso la specie sarà azzerato)

per esempio io personalmente non considero "una mera interpretazione relativa" il fatto che il criminale assassino Henry Kissinger sia campato molto più a lungo e confortevolmente di Giovanni Falcone, Peppino Impastato, Martin Luther King, Gandhi, Giulio Regeni e altri individui ammirati dagli umanisti secolari per la loro virtù morale

[Troll]

È proprio per questo che le altre specie nella dissuasione dai comportamenti anti sociali si limitano al ringhio e al mettere in mostra i denti.
Il nostro intelletto superiore ci consente l'utilizzo di strumenti molto più raffinati

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e gli strumenti dell'intelletto sono quelli che consentono di ridere in faccia a chi ci parla di "doveri" verso la specie e di continuare a inquinare o accumulare debito pubblico (non valga il discorso "presto si abbatteranno conseguenze", sto parlando di quanto è già avvenuto, con gli incassatori di baby pensioni che impuniti stanno tirando le cuoia alla spicciolata dopo aver scroccato per tutta la vita)

[King Z.]

converrebbe distinguere fra relativismo morale e gnoseologico; nonostante la vicinanza al postmoderno che mi attribuisci io non avverto particolare interesse nel ridurre l'enunciato "l'acqua bolle a cento gradi" a una mera interpretazione fra le altre, anche se Richard Rorty lo fa (posso però convenire con la conclusione pragmatista che se lo scopo è conseguire risultati allora la scienza ci fa comodo indipendentemente dalla verità dei suoi enunciati - per esempio produrre ordigni nucleari e droni Shahed consente di massacrare gli ucraini impunemente in via indipendente dalla verità degli enunciati della fisica occidentale che Russia e Iran hanno utilmente abbracciato -, e che alla stessa maniera raggirare le persone con miti manipolatori può servire a conseguire effetti sulla società, ad esempio anteponendo l'efficacia alla verità in una campagna elettorale da cui le proteste di Maurizio Ferraris contro le "bugie di Berlusconi" che avevano portato alla svolta antipostmoderna e "new realist" dell'ex discepolo di Vattimo)

dico "converrebbe distinguere" perché la famosa accusa di autocontraddizione scettica cade se stiamo parlando di relativismo esclusivamente morale ("le morali sono relative" è un enunciato descrittivo non prescrittivo/morale), anche se ovviamente la famosa ammissione di relativismo (morale appunto, poi non so cosa pensi degli altri enunciati) di TheMeroving lo colloca in una posizione difficile quando si trova nella posizione di vendere la propria morale (abbiamo visto come si sforza disperatamente di negare che esistano persone a cui non interessa nulla dei posteri nella consapevolezza che con la nostra morte ogni adempimento faticoso del dovere verso la specie sarà azzerato)

per esempio io personalmente non considero "una mera interpretazione relativa" il fatto che il criminale assassino Henry Kissinger sia campato molto più a lungo e confortevolmente di Giovanni Falcone, Peppino Impastato, Martin Luther King, Gandhi, Giulio Regeni e altri individui ammirati dagli umanisti secolari per la loro virtù morale

Ma infatti io lo avevo capito, ti ho citato sulla questione dei rapporti di forza perché tu nonostante l'approccio relativista "radicale" ( ti ho definito non postmoderno ma "il più postmoderno" perchè sei quello che qui dentro accetta e si districa meglio tra le conseguenze di questo approccio ) usi l'argomento sapendo bene che quelli esistono al di là delle nostra interpretazioni, perchè anche un relativista radicale ha comunque dei punti fermi che ritiene oggettivamente veri. È ovviamente vero che il relativismo morale non si autoconfuta perché definirlo tale non è enunciato morale( in generale il relativismo riferito a singoli ambiti è sempre sostenibile) ma il Merovingio ha sostenuto che non esistono certezza assolute in nessun ambito ( come se le bombe su Gaza fossero mente-dipendenti e non vere verità che ammazzano i palestinesi a prescindere da come le interpretiamo e dal linguaggio che usiamo per comunicare tra di noi) per cui gioco-forza è riferito anche alla morale, ma in quel caso non può che prendere atto che rubare e uccidere la Cecchettin non siano verità fino a prova contraria ma semplicemente solo suoi gusti personali.

[Troll]

Ma infatti io lo avevo capito, ti ho citato sulla questione dei rapporti di forza perché tu nonostante l'approccio relativista "radicale" ( ti ho definito non postmoderno ma "il più postmoderno" perchè sei quello che qui dentro accetta e si districa meglio tra le conseguenze di questo approccio ) usi l'argomento sapendo bene che quelli esistono al di là delle nostra interpretazioni, perchè anche un relativista radicale ha comunque dei punti fermi che ritiene oggettivamente veri. È ovviamente vero che il relativismo morale non si autoconfuta perché definirlo tale non è enunciato morale( in generale il relativismo riferito a singoli ambiti è sempre sostenibile) ma il Merovingio ha sostenuto che non esistono certezza assolute in nessun ambito ( come se le bombe su Gaza fossero mente-dipendenti e non vere verità che ammazzano i palestinesi a prescindere da come le interpretiamo e dal linguaggio che usiamo per comunicare tra di noi) per cui gioco-forza è riferito anche alla morale, ma in quel caso non può che prendere atto che rubare e uccidere la Cecchettin non siano verità fino a prova contraria ma semplicemente solo suoi gusti personali.

TheMeroving è esplicitissimo sul fatto che le morali siano relative, poi sembra atteggiarsi a dubitante pure sulle altre cose ma lì si entra in un terreno filosoficamente più complicato (secondo Richard Rorty l'enunciato "l'acqua bolle a cento gradi" non è dotato di una corrispondenza con un "fatto" esterno al linguaggio della comunità di parlanti che descrive così la realtà, per cui anche questa proposizione sarebbe "relativa" a una comunità storica autoreferenziale che si esprime in questi termini; il che naturalmente non impedisce che descrivere e ritagliare in questo modo la realtà ci permetta di bollire - magari vive - le aragoste, ci è insomma utile come strumento indipendentemente dalla "verità" dell'enunciato)

[Aladar]

Troll ti direbbe che "convincere" equivale sempre a "manipolare"

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Giocare con le parole non mi appassiona.

[Aladar]

la forza dirime i dissidi fra i gruppi umani,

Non sempre.

le cui finalità e priorità sono spesso in contrasto (vuoi perché in disaccordo sui fatti - per esempio sull'esistenza o meno di questa o quella divinità -, vuoi perché nonostante si convenga sui fatti continuano a esistere interessi e valori in contrasto - ad esempio non c'è "ragione" che sciolga il dissidio fra chi sacrifica la produttività all'uguaglianza o l'uguaglianza alla produttività, per fare un esempio chiaro anche ai laici)

Solo se una parte non riesco a convincere l'altra che la propria narrazione è più vera.

la superficie del pianeta Terra è contesa da organizzazioni che controllano con la violenza armata il territorio e che nel territorio da loro controllato dirimono le contese con questa forza armata (se questo controllo del territorio è efficace e non fragile, diversamente ricominciano le lotte); per questo mi è inesplicabile che tu veda un particolare "progresso umano" nel fatto che dove opera un Leviatano il conflitto sia contenuto e represso, dato che è pericoloso mettersi contro la forza dello Stato spesso enormemente soverchiante rispetto a quella di gruppi più limitati

Non lo vedo solo io, lo vedono gli storici dell'umanità, e lo vedono perché i numeri ci dicono che è così.

[Troll]

Giocare con le parole non mi appassiona.

con "manipolare" TheMeroving probabilmente allude a quando ho sottolineato l'intento manipolatorio del suo tentativo di gabellare un contratto sociale che nessuno ha mai firmato nella speranza di suscitare lealtà verso l'ordinamento sociale esistente, salvo poi ritrovarsi ad ammettere che se una componente sociale si ribella vittoriosamente subentra un nuovo contratto sociale (e allora in pratica ci troviamo di fronte a una sorta di tautologia dove è legittimo ciò che ogni volta esiste e smette di essere legittimo ogni volta che viene rovesciato)

Se devo convincere un essere umano a seguire la mia morale ho due strade:

1. convincerlo che la mia morale è più indicata a raggiungere il suo scopo
2. convincerlo che crede in una narrazione errata e quindi il suo scopo fasullo, sostituendo poi la narrazione in cui crede con la narrazione in cui credo io


Non usato nemmeno uno dei miei proiettili calibro .357 Magnum

i proiettili sono quelli con cui gli uomini armati dallo Stato fanno rispettare le leggi, suscitando intimidazione nelle componenti sociali che considerano ad esempio ingiuste le attuali disparità proprietarie (ma si guardano dal ribellarsi perché sanno che la macchina di potere che controlla il territorio detiene una potenza di fuoco molto maggiore alla loro)

se l'evasore fiscale (le cui proprietà sono protette dalle polizie appena citate) sottrae al fisco denaro che servirebbe a sanità e istruzione pubbliche, tu hai voglia a predicare "la tua è una narrazione errata, il tuo scopo è fasullo" (il suo scopo di massimizzare il proprio comfort materiale non ha niente di fasullo e non c'è una "narrazione" che tu possa far intervenire per dissuaderlo)

[Troll]

i proiettili sono quelli con cui gli uomini armati dallo Stato fanno rispettare le leggi, suscitando intimidazione nelle componenti sociali che considerano ad esempio ingiuste le attuali disparità proprietarie (ma si guardano dal ribellarsi perché sanno che la macchina di potere che controlla il territorio detiene una potenza di fuoco molto maggiore alla loro)

in altre parole i proiettili non devono materialmente volare per dissuadere dal ribellarsi i portatori di idee morali confliggenti con le leggi poste dai poteri positivi; questo non impedisce l'onnipresenza della forza, l'ininterrotto fiato sul collo della legge e della sua macchina repressiva

[King Z.]

TheMeroving è esplicitissimo sul fatto che le morali siano relative

Certo, per questo non può scrivere questo

Invece per un relativista una verità ha conseguenze fintanto che non viene confutata. Fintanto che io ritengo vero che rubare è dannoso per me quella verità è cogentee da essa discendono tutte le conseguenze del caso. Compreso il senso di colpa.

Per un relativista morale ritenere rubare dannoso non è una "verità fino a prova contraria" ma semplicemente un punto di vista soggettivo.

(Su Rorty si si è come dici tu ma io appunto considero un fatto oggettivo ciò che accade indipendentemente da come io ritaglio lo spazio o dal linguaggio che uso per comunicarlo, quello che accade a Gaza è indipendente dalle nostre interpretazioni e dal linguaggio che usiamo per comunicarlo tra di noi per questo io lo considero vero)

[TheMeroving]

Tu sei solo un finto relativista perché trovi utile fingere di esserlo quando non sai distruggere con argomenti efficaci le posizioni altrui. Se tu fossi davvero relativista non parleresti di verità da confutare per il semplice fatto che per tua stessa ammissione le verità non esistono e semplicemente diresti che ritenere dannoso rubare non è una verità ma semplicemente una tua preferenza soggettiva. La verità è che nel momento in cui tu sostieni di essere relativista assoluto non puoi neanche sostenere che sia oggettivamento vero che stuprare un neonato o uccidere la Checchettin è sbagliato.

Stuprare un neonato per me è sbagliato fintanto che qualcuno non mi convince che è giusto attraverso un ragionamento che possa condividere.
Onestamente non vedo cosa c'entri il gusto o l'arbitrio.
Ho le mie convinzioni maturate attraverso ragionamento. Semplicemente non ho la pretesa di ritenere i miei ragionamenti infallibili.
Questa idea che sia necessario "distruggere" le altrui argomentazioni è surreale ed è tipica dei cultori delle verità assolute.

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