Fede o scienza?

[Troll]

Il problema e l'errore di base di @Troll è che considera la "forza" come solo quella militare. Mentre è molto più forte la forza della narrazione, è talmente forte da convincere per secoli persone a sacrificare la loro unica vita per una invisibile ricompensa in termini di numero di vergini a disposizione, nell'aldilà o diversi testimoni di geova a immolarsi per una casa editrice.

la forza dirime i dissidi fra i gruppi umani, le cui finalità e priorità sono spesso in contrasto (vuoi perché in disaccordo sui fatti - per esempio sull'esistenza o meno di questa o quella divinità -, vuoi perché nonostante si convenga sui fatti continuano a esistere interessi e valori in contrasto - ad esempio non c'è "ragione" che sciolga il dissidio fra chi sacrifica la produttività all'uguaglianza o l'uguaglianza alla produttività, per fare un esempio chiaro anche ai laici)

la superficie del pianeta Terra è contesa da organizzazioni che controllano con la violenza armata il territorio e che nel territorio da loro controllato dirimono le contese con questa forza armata (se questo controllo del territorio è efficace e non fragile, diversamente ricominciano le lotte); per questo mi è inesplicabile che tu veda un particolare "progresso umano" nel fatto che dove opera un Leviatano il conflitto sia contenuto e represso, dato che è pericoloso mettersi contro la forza dello Stato spesso enormemente soverchiante rispetto a quella di gruppi più limitati

[Troll]

Io però ho sempre detto che c'è lo "gnudino" dell istinto sociale che impone direttive generali e che la razionalità umana elabora e compie scelte anche in funzione delle direttive impartite dal suddetto "gnudino"
È lo stesso "gnudino" che agisce in altre specie e che determina comportamenti simili ai nostri anche se meno codificati ed elaborati in virtù del deficit cognitivo delle altre specie. Ritenere che noi siamo "speciali" e non sottoposti allo "gnudino" è possibile ma va argomentato

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

le altre specie non hanno gli anticoncezionali e il senso della propria mortalità, non hanno la capacità di calcolare che con la tomba finisce tutto, quindi non conoscono situazioni dove la generazione precedente opera a proprio vantaggio a danno di quelle successive (non ipotesi astratta ma quello che è accaduto con i giganteschi debiti pubblici accumulati da coloro che stanno morendo alla spicciolata dopo aver goduto le baby-pensioni e che si sta riproponendo sul piano ecologico)

[Placido]

Certo, ma il discorso di Placido era incentrato sul credere vero ciò che è "gustoso". Un dio che ti salva dall oblio e ti permette di fare ciò che vuoi in vita dovrebbe essere molto più gustoso dell oblio. Quindi non è vero che l'ateo sceglie in base al gusto.

@TheMeroving

Tu potrai continuare a sgusciare come un'anguilla, ma se non sei sicuro, non me la dai a bere che scegli un'opzione senza vantaggio.

Le religioni classiche portano con sé una certa morale, farti un Dio su misura sarebbe di dubbia utilità, quindi fare l'agnostico al momento ti conviene al fine di fare come ti pare e piace nei limiti della legge positiva.

[Troll]

Caschi male, non c'entrano nulla le mie opinioni, quanto ti ho postato, come avevo scritto, è tratto dal libro dello storico Harari che fa una perfetta analisi della progressione del genere umano verso l'unità. Questo significa che non ci estingueremo a causa di una guerra termonucleare globale ? no di certo, ma testimonia semplicemente che l'uomo ha compreso che con la cooperazione, più ampia possibile, vive meglio che senza.

nella tua vita hai visto 1) gli Stati europei lasciarsi alle spalle le guerre per il buon motivo che con la sconfitta dell'Asse sono finiti sotto l'egemonia americana col che non vige più la logica anarchica ma una logica gerarchica dove una forza preponderante funziona come un Leviatano deterrente a cui ciascuno è sottoposto) e 2) la globalizzazione dove gli Stati del mondo commerciavano all'ombra anche qui del primato americano incontrastato (anche se non comportava un'unità del mondo, semplicemente la Russia prendeva tempo per risollevarsi, la Cina per arricchirsi e potenziarsi); ma la sussistenza di rapporti commerciali contingenti fra le varie macchine degli Stati (in questo caso il Partito Comunista Cinese ha approfittato enormemente della cieca ottusità di quei liberali occidentali che si illudevano che arricchendo la Cina sarebbe diventata democratica e che l'interdipendenza commerciale avrebbe disinnescato la competizione militare e strategica) non comporta una unificazione sotto un unico Leviatano armato, motivo per cui i Leviatani al plurale restano lì a competere e ad attuare dinamiche di balance of power e di deterrenza nucleare

Non capito, mi stai dicendo che esiste sulla terra un posto dove si riesce ad impedire conflitti tra gruppi locali ? se non è utopia questa...

la macchina armata dello Stato (quella che controlla il territorio con uomini armati) evita che i comunisti, gli anarchici, i razzisti, i membri di un'etnia a spese dell'altra eccetera inneschino conflitti attentando alla compagine dello Stato, dissuadendoli con la forza soverchiante dei propri apparati armati; dove questo non avviene (magari perché la macchina armata dello Stato è rimasta o è ridiventata più fragile) ci sono conflitti

No, i conflitti sono terminati perché i gruppi locali hanno compreso che stanno meglio a cooperare piuttosto che a uccidersi a vicenda. E nessuno è in grado di evitare tali conflitti se i gruppi non decidono volontariamente di starsene buoni piuttosto che imbracciare le armi.

le macchine dello Stato hanno disarmato i cittadini e hanno promosso come potevano lealtà nei confronti dello Stato; un Leviatano planetario che faccia lo stesso a livello mondiale non c'è, e non può emergere perché la deterrenza nucleare evita che una delle macchine di potere esistenti inghiotta le altre così come il Piemonte aveva inghiottito gli Stati della penisola italiana o come gli Stati Uniti hanno assunto in due riprese una posizione di totale preminenza nel continente europeo

Rallentamenti momentanei nella linea della storia secolare.

ma io non stavo citando l'esempio delle Tredici Colonie come movimento in contrario rispetto alla tua immaginaria "tendenza dell'umanità verso l'unità" (del resto smentita dal fatto che esistano più Stati oggi che nel 1899, e questo non è contraddetto dal fatto che questi numerosi Leviatani abbiano commerciato tra loro all'ombra del primato americano nella fase della cosiddetta globalizzazione commerciale post-1989), stavo precisando che le Tredici Colonie furono da subito un'Unione al momento di sganciarsi dall'Impero Britannico senza che subentrasse nessuna competizione anarchica fra Virginia e North Carolina; non c'è mai stata una situazione dove le macchine di potere che conosciamo come Stati abbiano devoluto consensualmente la sovranità militare a un potere sopraelevato, e tutto quello che è successo nella storia e che ti impressiona così tanto (come la possibilità di solcare gli oceani e spostare merci da un angolo all'altro del pianeta) non ha messo in questione la pluralità degli Stati, che rimangono i poteri che controllano il territorio e che decidono con chi si può commerciare e con chi no (da cui le sanzioni occidentali alla Russia nel 2022, sebbene altri Leviatani abbiano continuato a commerciarvi dato che hanno la facoltà sovrana di farlo e hanno interessi strategici differenti)

A me sembrava che tu fossi un fan del potere spirituale ritenendolo più coercitivo del potere temporale, ma se mi sono sbagliato, felice di ricredermi.

prendo in giro i laico-umanisti che sembrano non accorgersi che senza un arbitro sopraelevato rispetto alle volontà umane tutto quello che serve ai "barbari antiumanitari" sono i numeri e/o i mezzi per schiacciare i buoni autoproclamati

Chissà se fra 100 anni qualcuno scriverà: "io non so se qualcuno nel passato fosse così stupido da dire "Italia e Germania non saranno mai negli stessi stati uniti"

a parte il fatto che Italia e Germania sono GIA' dipendenze degli Stati Uniti in ragione della sconfitta italiana nel 1943 e tedesca nel 1945, per immaginare la Cina divorata dagli Stati Uniti come Torino ha soggiogato con il ferro e con il sangue il millenario Regno avente Napoli come capitale (oppure viceversa gli Stati Uniti divorati dalla Cina) devi presupporre superate le logiche di deterrenza nucleare che ti rifiuti di commentare, ma se ci inoltriamo lungo quella strada si torna alla possibilità di distruzioni immani come quelle con cui il Novecento aveva shockato i credenti ottocenteschi nelle mirabili sorti e progressive (cfr. Norman Angell sull'obsolescenza della guerra nel 1910); tutto il punto della mia risposta era che Torino ha conquistato militarmente Napoli, e che una cosa di questo tipo non può accadere finché vige la deterrenza nucleare, e se smette di vigere puoi aspettarti distruzioni mai viste (vuoi come guerra convenzionale, vuoi come first strike impunito da parte di chi fosse in grado di vanificare la rappresaglia)

Come è esattamente nella logica millenaria umana che Italia e Germania si sono combattute nelle note guerre mondiali per poi unirsi quando necessario.

Italia e Germania si sono unite nell'Asse Roma-Berlino contro nemici comuni e sono poi state entrambe sottoposte a vassallaggio da parte dei vincitori che si sono spartiti l'Europa; quando è crollata l'Urss padrona della metà orientale dell'Europa anche quest'ultima è finita sotto il controllo degli Stati Uniti; al contrario Russia e Cina sono potenze nucleari e la stessa caduta dell'Urss non ha permesso l'occupazione militare americana del territorio russo

Cooperare è diverso da assoggettare. Proprio perché nessuno potrà assoggettare, prima o poi, se saremo ancora su sta terra, si tratterà di discutere e non di combattere.

e quello che è sempre accaduto è l'assoggettamento da parte di altre macchine da guerra territoriali (dato che molto comprensibilmente non ci si fida a disarmarsi), motivo per cui il tuo argomento su Napoli e Torino viene a cadere e la deterrenza nucleare evita che fra Washington e Pechino possa accadere la medesima cosa (puoi sperare tale equilibrio del terrore perdurante da decenni venga meno ma ti consiglio di riflettere due minuti su cosa comporterebbe)

[TheMeroving]

le altre specie non hanno gli anticoncezionali e il senso della propria mortalità, non hanno la capacità di calcolare che con la tomba finisce tutto, quindi non conoscono situazioni dove la generazione precedente opera a proprio vantaggio a danno di quelle successive (non ipotesi astratta ma quello che è accaduto con i giganteschi debiti pubblici accumulati da coloro che stanno morendo alla spicciolata dopo aver goduto le baby-pensioni e che si sta riproponendo sul piano ecologico)

È proprio per questo che le altre specie nella dissuasione dai comportamenti anti sociali si limitano al ringhio e al mettere in mostra i denti.
Il nostro intelletto superiore ci consente l'utilizzo di strumenti molto più raffinati

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

@TheMeroving

Tu potrai continuare a sgusciare come un'anguilla, ma se non sei sicuro, non me la dai a bere che scegli un'opzione senza vantaggio.

Le religioni classiche portano con sé una certa morale, farti un Dio su misura sarebbe di dubbia utilità, quindi fare l'agnostico al momento ti conviene al fine di fare come ti pare e piace nei limiti della legge positiva.

Fare come mi pare e piace? Ritieni che io sia immorale o amorale solo perché agnostico? Ti soprendera sapere che seguo un codice di condotta morale anche più rigido del tuo. Nel mio codice morale infatti imbrogliare gli altri forumisti spacciandosi per altri non è ammesso. Nel tuo si!

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Fare come mi pare e piace? Ritieni che io sia immorale o amorale solo perché agnostico? Ti soprendera sapere che seguo un codice di condotta morale anche più rigido del tuo.

@TheMeroving

Il tuo codice morale ti impone qualcosa che non ti piace fare?

Nel mio codice morale infatti imbrogliare gli altri forumisti spacciandosi per altri non è ammesso. Nel tuo si!

Nel mio codice le accuse infondate sono immorali.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Il tuo codice morale ti impone qualcosa che non ti piace fare?

Diciamo che in alcuni casi sarebbe più vantaggioso per me trasgredire.
Ad esempio quando sul forum mi sono fatto passare per qualcun altro mi sono divertito per lo scherzo fatto però al contrario di te ritengo sia sbagliato. Quindi evitare di farlo mi impone qualcosa che non mi piace fare: rinunciare a quel divertimento.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Diciamo che in alcuni casi sarebbe più vantaggioso per me trasgredire.
Ad esempio quando sul forum mi sono fatto passare per qualcun altro mi sono divertito per lo scherzo fatto però al contrario di te ritengo sia sbagliato. Quindi evitare di farlo mi impone qualcosa che non mi piace fare: rinunciare a quel divertimento.

@TheMeroving

Però quando ti è piaciuto a sufficienza l'hai fatto, tanto cosa cambia per te?

[Placido]

Oltretutto mentire è peccato, io non mi sono fatto passare per qualcun altro, semmai ho cercato di aggirare un meccanismo ingiusto.