Fede o scienza?

[Troll]

I liberal-progressisti non possono mai realmente aderire al relativismo morale perché tra le sue implicazioni c'è il dover delegare tutto ai rapporti di forza, per questo cercano di aggiustare la discussione in loro favore parlando della "razionalità" dei loro ragionamenti o si inventano contratti sociali mai firmati per fingere che in fondo non sia tutto alla mercé di chi ha il bastone più lungo.

i rapporti di forza decidono anche chi sia in potere di intimidire chi anche quando si fanno la guerra le varie parrocchie assolutiste; qui la questione era che i relativisti sedicenti a volte non sembrano bene capire cosa significhi relativismo, e infatti abbiamo TheMeroving che incredibilmente suggerisce la possibilità che "il ladro potrebbe avere ragione lui perché magari ha delle informazioni in più" (se le morali sono relative non c'è niente da sapere o da capire, ognuno/ogni gruppo ha autoreferenzialmente la sua, non ci sono "fatti morali" oggettivi da andare a controllare e da conoscere)

[Troll]

Che si possano violare i termini dei contratti è nella natura delle relazioni umane. Questo non significa che senza contratti sia possibile convivere!

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tanto hai ammesso più indietro che quando una ribellione è vittoriosa sorge un nuovo contratto, quindi stiamo parlando del nulla, prendi uno stato di cose in cui le spallate eversive non sono ancora avvenute o non sono riuscite e lo chiami "contratto"

[Troll]

Alla fine quello che King è Troll cercano di spacciare per ispirato cinismo post moderno non è altro che il ben più banale "è tutto un mangia mangia, signora mia!"
Ci insegnano che dove si instaura un codice morale c'è chi se fotte e fa come gli pare. E sti cazzi!





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niente di quello che ho detto contraddice la possibilità che i buonisti alla topquark prendano il potere e intimidiscano quelli come me e te sotto minaccia di violenza facendoci desistere dal metterci d'accordo con dei macellai per ammazzare vitelli e trasformarli in bistecche, il cinismo non c'entra niente

se la morale è relativa come tu sostieni la morale di topquark non è più vera della nostra (intendo di me e te complici nell'uccisione dei senzienti), ma qualora i topquark avessero il coltello dalla parte del manico impongono la loro legge sulle nostre teste (il fatto che io dubiti che io e te vedremo una cosa del genere grazie anche al contributo dei musulmani specisti sanguinari dissanguatori halal - non a caso avversati da topquark come un Borghezio qualunque - è un'altra questione e un altro discorso)

[King Z.]

i rapporti di forza decidono anche chi sia in potere di intimidire chi anche quando si fanno la guerra le varie parrocchie assolutiste;

È verissimo, ma almeno gli assolutisti fingono di poter convincere l'avversario con i discorsoni "noi siamo portatori dei veri valori che Dio ci ha sussurrato e voi dovete piegarvi a questa vera verità", i relativisti morali negando l'esistenza di verità morali hanno solo il bastone

qui la questione era che i relativisti sedicenti a volte non sembrano bene capire cosa significhi relativismo, e infatti abbiamo TheMeroving che incredibilmente suggerisce la possibilità che "il ladro potrebbe avere ragione lui perché magari ha delle informazioni in più" (se le morali sono relative non c'è niente da sapere o da capire, ognuno/ogni gruppo ha autoreferenzialmente la sua, non ci sono "fatti morali" oggettivi da andare a controllare e da conoscere)

Esatto e si torna a ciò che ho detto fin da subito,lui non è realmente relativista morale ma finge di esserlo perché sappiamo bene come sia comodo per distruggere le argomentazioni altrui, siccome io non credo che lui non capisca cosa implichi realmente il relativismo ( nel suo caso addirittura assoluto a seconda dei post) devo ritenere che sia solo una sceneggiata.

[Troll]

Io parto del presupposto che il furto turba la convivenza sociale perche impedisce la diffusione di un clima di fiducia reciproco necessario e sufficiente all instaurazione di rapporti di collaborazione.
Il ladro ribatte che la collaborazione non è necessaria e che quindi il furto non reca alcun danno o alcuna turbativa sociale. A questo punto fra me e il ladro può innescare un dibattito dove ognuno di noi presenta i propri argomenti e ribatte a quelli dell altro. Alla fine può succedere che

1) io accolgo tutte o alcune tesi del ladro
2) il ladro accoglie alcune o tutte le mie tesi
3) nessuno dei due accoglie nessuna delle tesi dell altro.

Sia che si avveri 1 e/o 2 ognuno di due valuterà a seconda di altri fattori non emersi nella discussione (o emersi) se modificare il suo approccio di conseguenza.
Ovviamente se si avvera 3 è logico supporre che ognuno andrà perla sua strada.

come spiegava già Bobbio il ladro può tranquillamente presumere di potere parassitare sulla società (togliendo beni a quelli che lavorano) voltando le spalle all'universalizzabilità kantiana (che poi si riduce al famoso "se tutti facessero così la società crollerebbe"; ma il ladro può semplicemente replicare "non tutti fanno così, i più temono le punizioni o sono troppo addomesticati per provarci")

ad ogni modo dubito che un ladro abbia bisogno o interesse di spiegare a qualcuno che rubare è giusto, o anche solo di convincersi che lo sia

Questa vi piaccia o non vi piaccia è il modo in cui funziona la conoscenza da sempre. Compresa la conoscenza di ciò che è giusto sbagliato. Stronzate come Verità Assoluta o altro non c'entrano niente e nemmeno c'entra il mero gusto.

se la morale è qualcosa di relativo non c'è alcun oggetto di conoscenza, giusto e ingiusto sono mere espressioni di giudizi personali (e intersoggettivi quando più persone concordano) di approvazione e disapprovazione

[Troll]

È verissimo, ma almeno gli assolutisti fingono di poter convincere l'avversario con i discorsoni "noi siamo portatori dei veri valori che Dio ci ha sussurrato e voi dovete piegarvi a questa vera verità", i relativisti morali negando l'esistenza di verità morali hanno solo il bastone

scommettono anche molto sulla persuadibilità, che naturalmente ha dei limiti quando non riescono a persuadere tutti (nei casi più fortunati riconoscono anche loro che possiamo avere preferenze e priorità differenti, nel qual caso non c'è alcun terreno comune tale da indurre agli uni debbano piegarsi agli altri; ma è un discorso che non amano affrontare, avrai visto Aladar prima che parlava di "scopo fasullo" come se esistessero scopi veri e scopi falsi)

Esatto e si torna a ciò che ho detto fin da subito,lui non è realmente relativista morale ma finge di esserlo perché sappiamo bene come sia comodo per distruggere le argomentazioni altrui, siccome io non credo che lui non capisca cosa implichi realmente il relativismo ( nel suo caso addirittura assoluto a seconda dei post) devo ritenere che sia solo una sceneggiata.

secondo me un impedimento cognitivo gli impedisce di rendersi conto che se la morale è relativa (e magari ammette pure che sia mutevole nella storia) non c'è chi ha "più informazioni di un altro" sui fatti morali (per la buona ragione che non esistono fatti morali, diversamente dai fatti empirici indagati dalla scienza)

[TheMeroving]

Che la verità non c'entri nulla sono io a dirtelo mentre tu ritieni che la tua opinione sia vera fino a prova contraria, per il resto il "gusto" inteso come opinione soggettiva motivata dalle proprie inclinazioni individuali c'entra eccome, tant'è che anche convenendo che il furto turbi la convenienza sociale e il clima di fiducia il ladro può benissimo sostenere che a lui interessi più mettersi in tasca 2 rolex e un pacco da 20.000€ piuttosto che non turbare la società e tu da relativista morale non hai alcun argomento valido per dire che ha torto.

Se formulo un ragionamento parto dal presupposto che sia corretto. Poi confrontandomi con altri o rivedendo il ragionamento posso accorgermi che è errato o basato su dati errati.
Questo vale per tutti i ragionamenti. Anche i ragionamenti per decidere che cosa sia giusto o sbagliato. Che si possa ritenere qualcosa di giusto o sbagliato perché lo si trova scritto su una lista scritta da qualcun altro è un approccio dei credenti. Non dei relativisti. Ne i relativisti scelgono a cazzo cosa è giusto e sbagliato. Quantomeno non questo relativista.
Che poi a fronte di un ragionamento morale in cui il ladro realizza che rubare è sbagliato, lo stesso ladro faccia prevalere altri ragionamenti non morali e rubi lo stesso è un altro par di maniche. Si stava parlando di scelte morali. Che si possa scegliere di trasgredire a quelle scelte da parte mia non è mai stato messo in discussione.

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[Troll]

Se formulo un ragionamento parto dal presupposto che sia corretto. Poi confrontandomi con altri o rivedendo il ragionamento posso accorgermi che è errato o basato su dati errati.
Questo vale per tutti i ragionamenti. Anche i ragionamenti per decidere che cosa sia giusto o sbagliato. Che si possa ritenere qualcosa di giusto o sbagliato perché lo si trova scritto su una lista scritta da qualcun altro è un approccio dei credenti. Non dei relativisti. Ne i relativisti scelgono a cazzo cosa è giusto e sbagliato. Quantomeno non questo relativista.
Che poi a fronte di un ragionamento morale in cui il ladro realizza che rubare è sbagliato, lo stesso ladro faccia prevalere altri ragionamenti non morali e rubi lo stesso è un altro par di maniche. Si stava parlando di scelte morali. Che si possa scegliere di trasgredire a quelle scelte da parte mia non è mai stato messo in discussione.

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topquark non cita ragionamenti quando ci chiede di rinunciare alle bistecche, scommette sull'empatia nei confronti degli animali assassinati, ed è il modo più onesto di porre la cosa se si nega l'esistenza di metafisici "fatti morali" indagabili dalla filosofia e si riduce la morale a un portato evolutivo

[King Z.]

se la morale è qualcosa di relativo non c'è alcun oggetto di conoscenza, giusto e ingiusto sono mere espressioni di giudizi personali (e intersoggettivi quando più persone concordano) di approvazione e disapprovazione

La Annalisa Coliva ( non so se l'hai mai letta) scriveva a proposito della scomoda posizione in cui si ficca il relativista "non potendo controbattere al suo avversario che,per un relativista,ha comunque ragione dal suo punto di vista,è assai difficile che qualcuno possa prenderlo sul serio.Perché mai dovremmo prendere sul serio una posizione che non può mostrare di essere migliore delle altre?"

[TheMeroving]

quando assumi quel tono parlando del fantomatico contratto sociale e quando deplori il ribellismo adolescenziale di chi lo nega stai implicando "è un contratto a cui siamo vincolati"

in altre parole stai cercando di indurre sentimenti di devozione leale nei confronti della collettività organizzata deplorando la slealtà di evasori e disertori ("violatori del contratto")

Semplicemente ritengo che gli adolescenti adottino approcci alla convivenza che sono disfunzionali.
Anche qui @King Z. dietro a questa affermazione c'è un ragionamento che può essere errato o derivato da dati di partenza errati o parziali o non sufficienti.
Per un relativista la conoscenza è sempre perfettibile. Tende all assoluto in termini asintotici.

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