Fede o scienza?

[TheMeroving]

i satelliti degli Stati Uniti non sono potenze ma satelliti, la Germania brulica di truppe americane ed è un nano militare persino inferiore all'Italia (non parliamo della sovranità diplomatica, abbiamo visto come si sono fatti sabotare il costoso Nord Stream senza dire ba anziché dichiarare guerra all'Ucraina), dopo il D-Day (diciamo dopo il 1940) ogni grandeur della Francia è meramente velleitaria per cui anche se Macron ciarla di inviare truppe in Ucraina non ne segue nulla e tutt'al più ne esce screditato come un quaquaraquà (però confesso che è stato divertente come ha riso in faccia alla Corte Penale Internazionale sull'impunità di Netanyahu qualora mettesse piede in quella Francia che riconosce la Corte, vanificando i deliri sull'indipendenza della magistratura nei Paesi democratici)


perché la loro sfera d'influenza in Europa orientale è più stabile se concordata con gli Stati Uniti, una volta che questi abbiano posto rimedio allo stupido errore di appoggiare Maidan anziché dire agli ucraini "non ce ne frega niente di voi, voi siete nella sfera d'influenza dei nostri compari russi, non ci interessa di voi più di quanto ci interessino i palestinesi o i curdi in Turchia"


russi e americani sono finiti in un contenzioso di cui nessuno dei due ha bisogno e sono in tempo di porvi rimedio; Stati Uniti e Mao si erano sparati addosso in Corea ma in ultimo le logiche di balance of power hanno prevalso, come avrebbero appreso sulla propria viva carne coloro che tentavano di sfuggire ai torturatori di Pinochet accalcandosi ai cancelli dell'ambasciata cinese a Santiago (sperando di incontrare asilo presso dei fratelli "comunisti"; ma il balance of power ha invariabilmente la priorità sull'ideologia)

1) Sei tu che hai esordito affermando che la Nato è una minaccia per la Russia. Adesso non è più una potenza confinante?
Per me non lo è come ho sostenuto. Stavo solo additando alcune tue incongruenze nel ragionamento che hai esposto.

2) E perché regalare l'Europa dell est ai russi dovrebbe essere vantaggioso per gli americani. Dovrebbero regalare zone di influenza per ottenere in cambio cosa? Deterrenza contro la Cina? Non vedo come perché il pallino lo avrebbe in mano la Russia!
Un alleanza dovrebbe portare qualche vantaggio. Così come la metti tu gli americani ci rimettono e basta

3) Direi che a questo punto la Russia è definitivamente fra le braccia della Cina. Ormai la frittata dei pacifinti e dei cagasotto dell opinione pubblica occidentale (l'unica che teme davvero l'escalation nucleare e l'unica a beneficio della quale Putin mette in scena i suoi spettacolini mediatici). In questa situazione la Russia dal mio punto di vista se ottiene tutto quello che vuole da questa guerra, è persa. Per i motivi che ho già detto.

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[TheMeroving]

in questo thread definivi adolescenziale la lettura prosaica dei rapporti di forza fra istituzioni e singoli (o meglio famiglie, gruppi informali) perché vorresti suscitare un clima di commossa gratitudine e devozione nei confronti delle istituzioni a te gradite, di "persone adulte che danno il proprio contributo volonteroso alla collettività"; invece di fare ricorso a una onesta religione civile "irrazionalistica" (la bandiera, il patriottismo, le liturgie laiche che si suppone suscitino sentimenti di sacrificio disinteressato) evochi questa immagine borghese-utilitaria del "contratto", salvo poi ammettere che può essere dichiarato unilateralmente decaduto e si può agire per sostituirlo con un altro "contratto"

La definisco adolescenziale perché presuppone la negazione del bilancio fra diritti e doveri che è il presupposto di ogni convivenza fra individui. E questo è un vulnus dell età adolescenziale che gli adolescenti colmano con la crescita.
Ovviamente il mio è un giudizio etico che da buon utilitarista faccio discendere da un ragionamento razionale che è quello esposto sopra. "Sei in modo X perché la tua apporta un danno Y in virtù delle motivazioni Z"

Sul contratto sociale ho già abbondantemente esposto il mio punto di vista chiarendo quelle che a tuo dire sono incongruenze. I patti sociali sì formano ma non sono eterni né esiste un giudice che dirime le loro violazioni. Quello che si può fare è cercare di elaborare una codifica del patto che renda espliciti i termini del patto e quindi provi a calmierare le istanze individualistiche e diagregatrici. È un tentativo che il liberalismo sta facendo da 3 secoli con alterne fortune e continue modifiche alla prassi usata nella codifica del patto. È un esperimento assai recente nel complesso della storia umana e non è detto che alla fine non venga del tutto abbandonato. Al momento in certe zone del mondo come la nostra non sta dando risultati così pessimi. Certamente ci è costato secoli di guerre, rivoluzioni, restaurazioni, revisioni della prassi ma alla fine a casa nostra dove lo abbiamo inventato non è affatto malvagio.

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1) Sei tu che hai esordito affermando che la Nato è una minaccia per la Russia. Adesso non è più una potenza confinante?
Per me non lo è come ho sostenuto. Stavo solo additando alcune tue incongruenze nel ragionamento che hai esposto.

Cina e Russia sono potenze con un confine in comune che le condanna a una eterna diffidenza; si trovano dalla stessa parte solo ed esclusivamente perché gli Stati Uniti si stanno inimicando entrambe

nel momento in cui gli Stati Uniti si mettono d'accordo con Putin sulla testa degli europei orientali (simmetricamente a quanto accaduto fra Mao e Kissinger/Nixon) risuccede lo stesso identico schema della Guerra Fredda (in base a logiche collaudate nei secoli che credevamo seppellite solo perché abbiamo vissuto una fase unipolare dove la Russia era stata indebolita dal crollo dell'Urss, la Cina doveva prendere tempo per arricchirsi/potenziarsi, e negli Stati Uniti prevalevano liberali imbecilli convinti che il commercio globale interdipendente e l'arricchimento nei Paesi in via di sviluppo avrebbe inaugurato un'era di pace e democrazia)

2) E perché regalare l'Europa dell est ai russi dovrebbe essere vantaggioso per gli americani.

perché il most consequential strategic competitor degli Stati Uniti è la Cina e non la Russia così inferiore economicamente e demograficamente

Dovrebbero regalare zone di influenza per ottenere in cambio cosa?

l'isolamento della Cina nello stesso modo in cui un Mao ostile aveva condannato l'Urss a trovarsi assediata pure su quel fronte, con una serie di guerre per procura in Asia fra comunisti filosovietici e comunisti filocinesi

Deterrenza contro la Cina? Non vedo come perché il pallino lo avrebbe in mano la Russia!

perché il peso russo può andare sul piatto cinese della bilancia o su quello americano; la speranza era che la Russia crollasse e andassero al potere a Mosca gli occidentalisti antiputiniani, ma è una classica pia illusione di regime change, in casi come questo tocca ripiegare sull'accordo sporco (con Putin anziché contro Putin)

Un alleanza dovrebbe portare qualche vantaggio. Così come la metti tu gli americani ci rimettono e basta

gli americani non ci rimettono perché non sono gli ucraini costretti a patire il giogo russo; se gli europei orientali hanno patito sotto Stalin questo a Roosevelt non interessava quando la priorità era Hitler

3) Direi che a questo punto la Russia è definitivamente fra le braccia della Cina.

no, perché gli Stati Uniti possono rendersi conto che una Russia in mano alla Cina è intollerabile e fare marcia indietro sullo stupido errore di appoggiare Maidan anziché fare il gesto del dito medio al popolo ucraino e condannarlo a una sudditanza senza rimedio

Ormai la frittata dei pacifinti e dei cagasotto dell opinione pubblica occidentale (l'unica che teme davvero l'escalation nucleare e l'unica a beneficio della quale Putin mette in scena i suoi spettacolini mediatici). In questa situazione la Russia dal mio punto di vista se ottiene tutto quello che vuole da questa guerra, è persa. Per i motivi che ho già detto.

non sono stati i pacifinti (meno che mai quelli di Paesi irrilevanti come l'Italia) a negare quello che sarebbe occorso per sconfiggere la Russia, e all'alba dell'invasione l'opinione pubblica americana sosteneva la no-fly zone in maniera bipartisan; è stata invece l'amministrazione Biden condizionata dal giudizio degli esperti, in primo luogo il Jake Sullivan odiatissimo dagli ucraini

sul fatto che gli Stati Uniti abbiano bisogno della Russia contro la Cina non ti posso convincere perché manca il fatto compiuto; il fatto compiuto per cui "non si è fatto quello che doveva fare per sconfiggere decisivamente la Russia" invece c'è già

se credi che le scelte di Biden e Jake Sullivan dipendano dai pacifinti italiani con cui interagisci sul forum esplodo in una fragorosa risata e mi domando come ti spiegherai i prossimi eventi che ti contrarieranno

[Troll]

3) Direi che a questo punto la Russia è definitivamente fra le braccia della Cina. Ormai la frittata dei pacifinti e dei cagasotto dell opinione pubblica occidentale (l'unica che teme davvero l'escalation nucleare e l'unica a beneficio della quale Putin mette in scena i suoi spettacolini mediatici).

il ministro degli esteri Cameron ti dice a chiare lettere in faccia "mandiamo i nostri aerei ad abbattere i droni iraniani ma non quelli russi perché temiamo l'escalation nucleare" e tu ti incaponisci a convincerti che sia una "fissa dei pavidi e dei pacifinti", perché abituato ai Milošević bombardati impunemente sei disabituato ai rapporti di forza sfavorevoli, al tuo amico Occidente con le mani legate, in altre parole al "there is no alternative e non c'è niente che possiamo fare"

Dio (che apprendiamo da questo thread non esistere) non voglia che tu faccia esperienza pure dei fascisti (magari direttamente a Washington così vedi quanto dura la risolutezza della magistratura italiana chiamata a far rispettare la Costituzione), perché viziato come sei a dare per il scontato il progresso e la vittoria dei buoni la tua salute mentale non reggerebbe

[TheMeroving]

Cina e Russia sono potenze con un confine in comune che le condanna a una eterna diffidenza; si trovano dalla stessa parte solo ed esclusivamente perché gli Stati Uniti si stanno inimicando entrambe

nel momento in cui gli Stati Uniti si mettono d'accordo con Putin sulla testa degli europei orientali (simmetricamente a quanto accaduto fra Mao e Kissinger/Nixon) risuccede lo stesso identico schema della Guerra Fredda (in base a logiche collaudate nei secoli che credevamo seppellite solo perché abbiamo vissuto una fase unipolare dove la Russia era stata indebolita dal crollo dell'Urss, la Cina doveva prendere tempo per arricchirsi/potenziarsi, e negli Stati Uniti prevalevano liberali imbecilli convinti che il commercio globale interdipendente e l'arricchimento nei Paesi in via di sviluppo avrebbe inaugurato un'era di pace e democrazia)


perché il most consequential strategic competitor degli Stati Uniti è la Cina e non la Russia così inferiore economicamente e demograficamente


l'isolamento della Cina nello stesso modo in cui un Mao ostile aveva condannato l'Urss a trovarsi assediata pure su quel fronte, con una serie di guerre per procura in Asia fra comunisti filosovietici e comunisti filocinesi


perché il peso russo può andare sul piatto cinese della bilancia o su quello americano; la speranza era che la Russia crollasse e andassero al potere a Mosca gli occidentalisti antiputiniani, ma è una classica pia illusione di regime change, in casi come questo tocca ripiegare sull'accordo sporco (con Putin anziché contro Putin)


gli americani non ci rimettono perché non sono gli ucraini costretti a patire il giogo russo; se gli europei orientali hanno patito sotto Stalin questo a Roosevelt non interessava quando la priorità era Hitler


no, perché gli Stati Uniti possono rendersi conto che una Russia in mano alla Cina è intollerabile e fare marcia indietro sullo stupido errore di appoggiare Maidan anziché fare il gesto del dito medio al popolo ucraino e condannarlo a una sudditanza senza rimedio



non sono stati i pacifinti (meno che mai quelli di Paesi irrilevanti come l'Italia) a negare quello che sarebbe occorso per sconfiggere la Russia, e all'alba dell'invasione l'opinione pubblica americana sosteneva la no-fly zone in maniera bipartisan; è stata invece l'amministrazione Biden condizionata dal giudizio degli esperti, in primo luogo il Jake Sullivan odiatissimo dagli ucraini

sul fatto che gli Stati Uniti abbiano bisogno della Russia non ti posso convincere perché manca il fatto compiuto; il fatto compiuto per cui "non si è fatto quello che doveva fare per sconfiggere decisivamente la Russia" invece c'è già

se credi che le scelte di Biden e Jake Sullivan dipendano dai pacifinti italiani con cui interagisci sul forum esplodo in una fragorosa risata e mi domando come ti spiegherai i prossimi eventi che ti contrarieranno

Non capirò mai questa tendenza che avete a spezzettare le risposte rispondendo a singoli periodi quando il periodo successivo spiega quello precedente di cui è la premessa! Vabbe...transeat..

Il punto debole dell intera tua argomentazione è il paragone con l'avvicinamento alla Cina di Nixon. In quel contesto la Cina non aveva di fronte un avversario sconfitto in una querelle geopolitica di risonanza mondiale come quella attuale e soprattutto non era alleata con l'URSS. Direi esattamente il contrario per via della distanza ideologica fra le due vie al socialismo intraprese dalle due potenze. Cina e Usa trattarono il riavvicinamento da pari.
In un contesto dove la Russia esce vincitrice da un confronto geopolitico di questa portata non può esservi nessuna alleanza paritetica. Vi può essere solo una Russia che ella diatchia decide i giochi ben conscia fra l'altro che il suo successo lo deve sostanzialmente alla Cina. Gli usa diventerebbero subalterni del subalterno. Gli conviene? Secondo me no!



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[TheMeroving]

il ministro degli esteri Cameron ti dice a chiare lettere in faccia "mandiamo i nostri aerei ad abbattere i droni iraniani ma non quelli russi perché temiamo l'escalation nucleare" e tu ti incaponisci a convincerti che sia una "fissa dei pavidi e dei pacifinti", perché abituato ai Milošević bombardati impunemente sei disabituato ai rapporti di forza sfavorevoli, al tuo amico Occidente con le mani legate, in altre parole al "there is no alternative e non c'è niente che possiamo fare"

Dio (che apprendiamo da questo thread non esistere) non voglia che tu faccia esperienza pure dei fascisti (magari direttamente a Washington così vedi quanto dura la risolutezza della magistratura italiana chiamata a far rispettare la Costituzione), perché viziato come sei a dare per il scontato il progresso e la vittoria dei buoni la tua salute mentale non reggerebbe

Secondo te perché Cameron ci tiene tanto a sbandierare questo suo approccio sui media? Secondo te i politici quando dichiarano in TV o su internet a chi stanno parlando? Ai membri del gabinetto del ministro della difesa?

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[TheMeroving]

"Che vuoi tu america?? Questo approccio in medio oriente da parte nostra?? Zitto invece sennò ti punto i missili nucelari addosso! Ah ecco bravi..giù la testa come l'altra volta..Va bene siamo ridiventati amici e tutto quello che vi pare ma di cosa è fatta la vostra spina dorsale l'abbiamo capito. Quindi buoni e giù la testa"

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Non capirò mai questa tendenza che avete a spezzettare le risposte rispondendo a singoli periodi quando il periodo successivo spiega quello precedente di cui è la premessa! Vabbe...transeat..

per rispondere punto per punto a ogni singola cosa

Il punto debole dell intera tua argomentazione è il paragone con l'avvicinamento alla Cina di Nixon. In quel contesto la Cina non aveva di fronte un avversario sconfitto in una querelle geopolitica di risonanza mondiale come quella attuale e soprattutto non era alleata con l'URSS. Direi esattamente il contrario per via della distanza ideologica fra le due vie al socialismo intraprese dalle due potenze.

Russia e Cina oggi non sono sono alleate, sono solamente sottoposte alla medesima pressione da parte di un medesimo nemico; quando gli Stati Uniti si rendono conto che 1) non è tollerabile che il peso della Russia finisca nel campo cinese e 2) il regime change antiputiniano è una pia illusione il loro contegno verso Putin cambia; Putin ha più da guadagnare da Stati Uniti "ravveduti" che dal potenziamento di un vicino così ingombrante come la Cina, potenziale egemone in Eurasia

Direi esattamente il contrario per via della distanza ideologica fra le due vie al socialismo intraprese dalle due potenze.

la "distanza ideologica" fra Mao e Nixon era ancora maggiore, ma questo non era importante perché l'ideologia non è mai stata il punto nel balance of power

Cina e Usa trattarono il riavvicinamento da pari.

la Cina era di gran lunga inferiore a Usa e Urss (economicamente, militarmente, you name it), non potevano essere pari; ma il peso della Cina serviva agli Stati Uniti per isolare l'Urss, per cui i taiwanesi si sono fatti una ragione se si sentivano "la vera Cina legittima"

In un contesto dove la Russia esce vincitrice da un confronto geopolitico di questa portata non può esservi nessuna alleanza paritetica.

non sarebbe paritetica perché gli Stati Uniti sono ancora sempre la prima potenza mondiale, e hanno interesse a indebolire la seconda potenza mondiale emergente (la Cina) per conservare questa posizione

Vi può essere solo una Russia che ella diatchia decide i giochi ben conscia fra l'altro che il suo successo lo deve sostanzialmente alla Cina. Gli usa diventerebbero subalterni del subalterno. Gli conviene? Secondo me no!

in primo luogo l'accordo fra Washington e Putin metterebbe termine alla subalternità russa nei confronti della Cina (è tutto il senso dell'operazione, non lasciare la Russia ai cinesi), in secondo luogo gli Stati Uniti non smettono di essere la prima potenza mondiale per avere concluso che il sostegno all'Ucraina antirussa (non un loro alleato) fu uno stupidissimo errore, così come cambiare idea sul Vietnam non ha decretato la fine del primato americano (la teoria del domino non si è verificata e anzi i comunisti indocinesi hanno cominciato a farsi la guerra tra loro grazie alla manovra kissingeriana)

ma essendo cose che non sono ancora successe non ho grande motivazione a parlarne, preferisco il fatto compiuto osservabile a posteriori, quello dove attribuisci la "frittata" della mancata sconfitta della Russia ai pavidi e ai pacifinti (i famosi pacifinti britannici che hanno legato le mani a Cameron!)

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Secondo te perché Cameron ci tiene tanto a sbandierare questo suo approccio sui media? Secondo te i politici quando dichiarano in TV o su internet a chi stanno parlando? Ai membri del gabinetto del ministro della difesa?

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se il tuo cervello si rifiuta di processare che dirigenti politici ed esperti occidentali temono l'escalation nucleare e orientano le proprie scelte sulla base di questo ti darai un'altra spiegazione di quanto avvenuto, l'importante è che non immagini il governo antirusso del Regno Unito ricattato da pacifinti leghisti (probabilmente riguardo l'amministrazione Biden/Sullivan ti spiegherai tutto quello che ti ha deluso con la cospirazione dei MAGA trumpisti, e in effetti non posso fare niente per dimostrarti che al potere c'era il Partito Democratico di Victoria Nuland e non loro)

[TheMeroving]

per rispondere punto per punto a ogni singola cosa


Russia e Cina oggi non sono sono alleate, sono solamente sottoposte alla medesima pressione da parte di un medesimo nemico; quando gli Stati Uniti si rendono conto che 1) non è tollerabile che il peso della Russia finisca nel campo cinese e 2) il regime change antiputiniano è una pia illusione il loro contegno verso Putin cambia; Putin ha più da guadagnare da Stati Uniti "ravveduti" che dal potenziamento di un vicino così ingombrante come la Cina, potenziale egemone in Eurasia


la "distanza ideologica" fra Mao e Nixon era ancora maggiore, ma questo non era importante perché l'ideologia non è mai stata il punto nel balance of power


la Cina era di gran lunga inferiore a Usa e Urss (economicamente, militarmente, you name it), non potevano essere pari; ma il peso della Cina serviva agli Stati Uniti per isolare l'Urss, per cui i taiwanesi si sono fatti una ragione se si sentivano "la vera Cina legittima"


non sarebbe paritetica perché gli Stati Uniti sono ancora sempre la prima potenza mondiale, e hanno interesse a indebolire la seconda potenza mondiale emergente (la Cina) per conservare questa posizione


in primo luogo l'accordo fra Washington e Putin metterebbe termine alla subalternità russa nei confronti della Cina (è tutto il senso dell'operazione, non lasciare la Russia ai cinesi), in secondo luogo gli Stati Uniti non smettono di essere la prima potenza mondiale per avere concluso che il sostegno all'Ucraina antirussa (non un loro alleato) fu uno stupidissimo errore, così come cambiare idea sul Vietnam non ha decretato la fine del primato americano (la teoria del domino non si è verificata e anzi i comunisti indocinesi hanno cominciato a farsi la guerra tra loro grazie alla manovra kissingeriana)

ma essendo cose che non sono ancora successe non ho grande motivazione a parlarne, preferisco il fatto compiuto osservabile a posteriori, quello dove attribuisci la "frittata" della mancata sconfitta della Russia ai pavidi e ai pacifinti (i famosi pacifinti britannici che hanno legato le mani a Cameron!)

Si ma ogni "singola cosa" è fatta da più periodi. Se rispondi ad ogni singolo periodo non stai rispondendo punto per punto. Stai aumentando l'entropia del post e basta.

Purtroppo in geopolitica non conta soltanto il peso militare e politico ma conta molto anche la reputazione e per reputazione si intende la tua determinazione a rispondere ai tentativi di esondazione da parte degli altri attori.
I popoli tendono sempre ad espandersi e sono limitati o da fattori geografici o da fattori politici (e quindi anche militari ma anche determinazione ad usare la forza militare). È la base della geopolitica.
Nella instaurazione di una alleanza però la forza militare non ha alcuna influenza. Puoi essere la superpotenza più grande del mondo, ma se tutti sanno che non hai le palle per usare i tuoi missiloni non ti serviranno a niente e non varranno niente in nessuna alleanza militare o politica che sia. Puoi essere grande e grosso quanto vuoi ma se tutti sanno che sei un cagasotto per questioni caratteriali, tutti ti pesteranno i piedi. Questa è la reputazione. Nel caso cina/usa non vi era alcuno sbilanciamento nel rapporto fra le diverse reputazioni. In questo contesto invece si verrebbe a creare un grosso divario di reputazione e alla fine questo sbilancetebbe l'ago della bilancia a favore della Russia il quale avrebbe totale libertà di giocare la partita come vuole lei.

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