Fede o scienza?

[Placido]

volevo solo farti capire che non sono uno "spirito nobile decaduto che credeva nella giustizia ma poi deluso e disperato è passato dall'altra parte"

Non puoi saperlo, la personalità si muove per lo più a livello inconscio.

Per esempio, ci deve essere un motivo per il quale il tuo cinismo non mi fa incazzare, a differenza di quello di altri.

[Troll]

Non puoi saperlo, la personalità si muove per lo più a livello inconscio.

Per esempio, ci deve essere un motivo per il quale il tuo cinismo non mi fa incazzare, a differenza di quello di altri.

questo è molto semplice, pur non credendo nel sovrannaturale riconosco che è l'unico modo per dare una solidità perlomeno ipotetica a morale e giustizia, come per ammissione del celeberrimo Immanuel Kant (quello che fa rientrare dalla finestra della ragion pratica ciò che aveva fatto uscire dalla porta della ragion pura)

laddove trovo particolarmente patetici quei filosofi morali che pensano di avere risolto qualcosa proclamando l'oggettività dei fatti morali (e una volta che mangiare carne fosse oggettivamente sbagliato cosa me ne frega, cosa è cambiato, cosa mi disincentiva dal farlo?)

sui limiti di empatia e compassione inutile tornarci sopra ne abbiamo parlato tante volte, anni fa topquark mi dava dello psicopatico perché non me ne fregava niente di quello che succedeva nei mattatoi ma ovviamente il problema non è la mia individualità bensì i miliardi di clienti della colossale industria della carne

quindi dato che riconosco alla religione un significato almeno teorico che altri negano e sminuscono (la "garanzia cosmica" che evita che il mondo si riduca a uno scontro contingente) allora ti senti "contraffortato" dalla mia posizione

[Placido]

questo è molto semplice, pur non credendo nel sovrannaturale riconosco che è l'unico modo per dare una solidità a morale e giustizia, come per ammissione del celeberrimo Immanuel Kant (quello che fa rientrare dalla finestra della ragion pratica ciò che aveva fatto uscire dalla porta della ragion pura)

laddove trovo particolarmente patetici quei filosofi morali che pensano di avere risolto qualcosa proclamando l'oggettività dei fatti morali (e una volta che mangiare carne fosse oggettivamente sbagliato cosa me ne frega, cosa è cambiato, cosa mi disincentiva dal farlo?)

sui limiti di empatia e compassione inutile tornarci sopra ne abbiamo parlato tante volte, anni fa topquark mi dava dello psicopatico perché non me ne fregava niente di quello che succedeva nei mattatoi ma ovviamente il problema non è la mia individualità bensì i miliardi di clienti della colossale industria della carne

quindi dato che riconosco alla religione un significato almeno teorico che altri negano e sminuscono (la "garanzia cosmica" che evita che il mondo si riduca a uno scontro contingente) allora ti senti "contraffortato" dalla mia posizione

Alla religione ma anche alla ragione.

Da parte mia posso ritenere riprovevole sia la crudeltà di una persona intelligente che di uno stupido, ma solo il secondo mi fa incavolare, un po' la teoria del Carlo Cipolla.

[Placido]

Anche perché c'è pure gente che mette sullo stesso piano il bambino morto di freddo a Gaza con il vitello che diventa filetto, perché non capisce il salto di qualità fra il bambino e il vitello, sebbene io pensi che il vitello va trattato bene prima di mangiarselo.

[Troll]

Alla religione ma anche alla ragione.

la ragione piace a te, tutto il mio punto invece è che la ragione è piena di limiti e non crea deterrenti a usarla come strumento per prenderci ciò che "irrazionalmente" desideriamo anziché inginocchiarsi ad essa come a una divinità che ci prescrive come dovremmo vivere (ammesso e non concesso che sia possibile "fondare razionalmente" un dover essere)

[Troll]

Anche perché c'è pure gente che mette sullo stesso piano il bambino morto di freddo a Gaza con il vitello che diventa filetto, perché non capisce il salto di qualità fra il bambino e il vitello, sebbene io pensi che il vitello va trattato bene prima di mangiarselo.

dal punto di vista della sopravvalutata ragione sono entrambi esseri senzienti che non hanno protettori al Congresso della principale superpotenza (quella che ha minacciato sanzioni ai danni degli operatori della sedicente "giustizia internazionale" che più d'uno qui dentro spera subentri alla sovranità arbitraria dei poteri territoriali)

[Placido]

la ragione piace a te, tutto il mio punto invece è che la ragione è piena di limiti e non crea deterrenti a usarla come strumento per prenderci ciò che "irrazionalmente" desideriamo anziché inginocchiarsi ad essa come a una divinità che ci prescrive come dovremmo vivere (ammesso e non concesso che sia possibile "fondare razionalmente" un dover essere)

dal punto di vista della sopravvalutata ragione sono entrambi esseri senzienti che non hanno protettori al Congresso della principale superpotenza (quella che ha minacciato sanzioni ai danni degli operatori della sedicente "giustizia internazionale" che più d'uno qui dentro spera subentri alla sovranità arbitraria dei poteri territoriali)

Va bene, ma qual è il problema? A me quello che interessa è che alla fine i conti tornino.

Qui torniamo alla questione della "bontà" del creatore onnisciente che non dovrebbe avere un inconscio che impedisca ai conti di tornare.

[Troll]

Va bene, ma qual è il problema? A me quello che interessa è che alla fine i conti tornino.

Qui torniamo alla questione della "bontà" del creatore onnisciente che non dovrebbe avere un inconscio che impedisca ai conti di tornare.

e una tale giustizia ultima però non la fondi con la ragione, poiché dalla postulata onniscienza non deriva che tale creatore debba essere compassionevole verso quei sofferenti che lui stesso ha gettato alla mercé dei predatori in un universo come questo (per il motivo che ti ho spiegato nell'altro thread, sapere che qualcuno soffre non implica essere contrariati dalla sua sofferenza; questo è un accidente biologico tipico delle scimmie sociali - anche lì con tutti i limiti del caso, come è stato sottolineato innumerevoli volte - che non appartiene necessariamente ad esseri immateriali)

così posso dare atto che la fede cieca e arbitraria nella Rivelazione consente il rimando a un tiranno cosmico che dota la sua legge morale di una coercibilità analoga a quella dalla legge positiva (anzi più inesorabile e meno fragile, dato che la legge positiva la possiamo cambiare se ci impadroniamo del potere), mentre la ragione mi sembra del tutto impotente in queste materie

[Placido]

e una tale giustizia ultima però non la fondi con la ragione, poiché dalla postulata onniscienza non deriva che tale creatore debba essere compassionevole verso quei sofferenti che lui stesso ha gettato alla mercé dei predatori in un universo come questo (per il motivo che ti ho spiegato nell'altro thread, sapere che qualcuno soffre non implica essere contrariati dalla sua sofferenza; questo è un accidente biologico tipico delle scimmie sociali - anche lì con tutti i limiti del caso, come è stato sottolineato innumerevoli volte - che non appartiene necessariamente ad esseri immateriali)

così posso dare atto che la fede cieca e arbitraria nella Rivelazione consente il rimando a un tiranno cosmico che dota la sua legge morale di una coercibilità analoga a quella dalla legge positiva (anzi più inesorabile e meno fragile, dato che la legge positiva la possiamo cambiare se ci impadroniamo del potere), mentre la ragione mi sembra del tutto impotente in queste materie

Mettiamola così: se l'essere onnisciente e sommamente intelligente dice che una cosa è giusta, non è ragionevole che abbia ragione?

Il problema della legge positiva è che viene da menti limitate, nel momento in cui viene da Dio è per definizione legge naturale.

[Troll]

Mettiamola così: se l'essere onnisciente e sommamente intelligente dice che una cosa è giusta, non è ragionevole che abbia ragione?

Il problema della legge positiva è che viene da menti limitate, nel momento in cui viene da Dio è per definizione legge naturale.

ma quello che ti sto dicendo io è che il Legislatore-Giudice-Sbirro ti viene dalla Rivelazione (storica, contingente, appesa a una fede gratuita e irrazionale) e non dalla ragione, che quando va bene (se va bene) si ferma al logicismo "tutto ciò che esiste deve avere una causa quindi è logicamente necessaria una Causa Prima" (la quale cosa però da sola non dice ancora nulla sul conferimento agli uomini del libero arbitrio, cosicché tutto quello che abbiamo è un primo motore che ha messo in moto la catena delle cause e degli effetti che ha portato ad Auschwitz)