Fede o scienza?

[Troll]

In uno scenario in cui gli esseri umani dopo esseri trombati 1000 androidesse e scolati 1000 litri di cognac si sono stufati e hanno iniziato a dedicarsi alla conoscenza filosofica o a quella tecnologica ma per il mero gusto di farlo,

non c'è alcuna ragione di dedicarsi alla conoscenza tecnologica se l'intelligenza artificiale oltrepassa i limiti biologici del limitato cervello umano così da esercitare un dominio sulla natura più efficace di quello che potrebbe esercitare l'uomo così limitato, assicurando a quest'ultimo un'esistenza paradisiaca conforme al funzionamento della sua biologia (forgiato non adesso ma nei millenni della preistoria e rimasto invariato se non vai a modificare con la tecnologia il funzionamento del cervello; ma se intervieni con la tecnologia sul cervello allora puoi programmare la felicità perpetua e buonanotte, non c'è più bisogno di leggere o riflettere o fare alcunché)

allor molti inizieranno a chiedersi: "a che mi serve tutto questo affannarmi per niente??"

non c'è nessun "affanno" nel l'appagare i propri istinti forgiati millenni fa e non più compressi dall'esigenza di andare a lavorare per accumulare punti-consumo o dall'esigenza di disciplinarsi per combattere nemici, nessuno lamenta "l'affanno" di sborrare o di guardare serie televisive; al limite si può congetturare che a qualcuno "venga a noia", ma la tecnologia può generare sempre nuove forme di intrattenimento, sempre nuove storie da raccontare, sempre nuove droghe con sempre meno inconvenienti; cio che invece CI ANNOIA GIA' ADESSO come studiare filosofia (perché non c'è stata una pressione evolutiva ad amarla nei più) non diventa interessante

Però guarda caso è esattamente la domanda che molti si fanno già adesso!

e quelli come te rispondono ai tomisti come Giò che siamo quello che siamo e vogliamo quello che vogliamo in virtù di istinti modellati da millenni di selezioni darwiniane, per cui il problema filosofico è chiuso, le ipotesi di Dio risultano assunti infondati e infondabili che si spiegano con la necessità di raggirare le masse a percepire l'ordine sociale come "inviolabile in quanto Dio punisce i sovversivi"; ma nella tua società ultratecnologica motivi per una lotta di classe per tua ammissione non esistono, dunque tanti saluti all'inganno di Dio

[Troll]

No è concesso a tutti, se rimangono nell'alveo delle regole democratiche.

non sto parlando di ipotesi ma di cose effettivamente avvenute, il fatto che tu sia cresciuto negli anni in cui le persone non hanno più votato degli Allende non deve farti illusioni al riguardo, il pluralismo è una graziosa concessione della classe dominante che dura solo finché il voto ai suoi nemici (come il Partito Comunista Italiano) rimane una innocua testimonianza di pluralismo senza che venga effettivamente consegnato il potere ai nemici della classe dominante, diversamente scatta la manovalanza stragista

Da singoli esempi non si evincono regole generali, è un errore logico.

puoi facilmente estendere l'esempio singolo alla realtà fattuale empirica esistente odierna: se delle elezioni scontentano una superpotenza o una classe dominante il loro esito viene rovesciato, se non viene rovesciato è perché il potere reale non è stato particolarmente scalfito e allora si decide magnanimamente di lasciare la catena un po' più lunga al cagnolino che esplora il mondo e le sue possibilità

Si capisco e condivido che gli USA osteggerebbero una unione anche militare, tuttavia è da una vita che osteggiano anche l'unione economica, eppure l'abbiamo realizzata.

l'unione economica fra gli europei è innocua per gli Stati Uniti, profittevole dal punto di vista della teoria economica che non è un gioco a somma zero e sempre facilmente reversibile destabilizzando le economie europee (per esempio interrompendo il flusso di conveniente gas russo verso la Germania) e mettendo gli europei gli uni contro gli altri; l'unione militare tra gli europei appartiene invece al gioco a somma zero della giungla dei rapporti di forza internazionali, richiede che delle macchine da guerra forgiatesi con la violenza nei secoli devolvano la propria sovranità a un'entità terza diversa da loro (mentre le economie sono sempre sganciabili con la stessa rapidità con cui la poco nota interdipendenza tra Francia e Germania nel 1914 non ha impedito la Prima Guerra Mondiale), e nell'ipotesi improbabile in cui arrivasse a compimento impedirebbe agli Stati Uniti di avere l'Europa economica alla propria arbitraria mercé e discrezione; prima che ciò accada Washington e Mosca si uniranno per assassinare i politici europeisti e mandare al potere i movimenti sovranisti nelle varie capitali europee

[Aladar]

Sì, se non ricordo male, mi hai risposto che lo spazio-tempo in quanto tale non muta perché resta spazio-tempo, ma questo non è sufficiente per dire che sia indiveniente, dato che l'indivenienza esclude qualsiasi, anche solo parziale o accidentale, mutazione.

Ma ti ho risposto che non vi è causa che determini l'esistenza dell'universo, esattamente come non c'è causa che determini la scelta del fotone.

Ancora con questo argomento fallace dell'appeal to popularity?

Se una cosa è così evidente come tu sostieni, palese, incontestabile, pare quanto meno strano che voi tomisti siate una specie in estinzione, no ? Ancora non ti pare bizzarro che il tomismo fa proseliti solo nell'ambito cattolico ? sono domande retoriche, ovviamente...

Se io stessi falsificando o distorcendo la descrizione del fenomeno così come viene fornita dagli studiosi di fisica, sarebbe legittimo da parte tua muovermi delle obiezioni.

Se immagini una qualsiasi ragione fisica per cui il singolo fotone sceglie il percorso A o B, stai distorcendo e contraddicendo il modello standard. Te lo sto ripetendo da settimane.

Strumia dice proprio che la stocasticità degli eventi non inficia il pdc. Comunque, leggi pure con calma.

Spero argomenti la questione, perché se l'argomento è la causa indeterministica, commette anche lui lo stesso errore, la causa indeterministica, fisicamente, non ha alcun senso. Fisicamente, se qualcuno sostiene che vi è una causa, deve dire qual è e magari poi dimostrarla. Il punto è che, come diceva topquark, tutti i fisici del pianeta sanno che non vi è una causa fisica che determini certe "scelte" del mondo dei quanti.

Se non lo sai, allora non dire che scrivo idiozie ma cerca di capire e chiedi. Non c'è nulla di male.

Non capisco come quanto scrivi possa seguire da quanto hai quotato.

La particella non ha una natura propria? Qualcosa che la rende tale, cioè caratteristiche proprie che la distinguono da altri oggetti?

Si e nessuna di queste caratteristiche può causare la scelta del fotone.

È ormai palese che voi lo intendete solo nel senso della fisica classica, tant'è che ogni volta dite che noi sosteniamo l'esistenza di variabili nascoste.

Esiste un solo concetto fisico di causa diretta di un evento.

[Placido]

Se una cosa è così evidente come tu sostieni, palese, incontestabile, pare quanto meno strano che voi tomisti siate una specie in estinzione, no ? Ancora non ti pare bizzarro che il tomismo fa proseliti solo nell'ambito cattolico ? sono domande retoriche, ovviamente...

Se la dottrina cattolica è vera, il rifiuto del tomismo si spiega esattamente come il rifiuto di Dio cioè con l'orgoglio, la presunzione che spesso accompagna il benessere.

[Placido]

Se Aladar avesse ragione, la meccanica quantistica avrebbe dimostrato incontrovertibilmente che Dio non può essere la causa dell'universo, ma questo non lo pensa nemmeno Dawkins, senza contare numerosi scienziati se non cattolici, almeno di altre religioni teiste.

Purtroppo non mi legge, ma possibile che non c'è nessuno che gli faccia notare l'assurdità di una simile concezione?

Troppo comodo non ascoltare chi ti da del presuntuoso, specialmente quando lo sei palesemente ed ai massimi livelli.

p.s. Anche le ipotesi di Faggin-D'Ariano sarebbero impossibili.

[Troll]

Se Aladar avesse ragione, la meccanica quantistica avrebbe dimostrato incontrovertibilmente che Dio non può essere la causa dell'universo, ma questo non lo pensa nemmeno Dawkins, senza contare numerosi scienziati se non cattolici, almeno di altre religioni teiste.

Purtroppo non mi legge, ma possibile che non c'è nessuno che gli faccia notare l'assurdità di una simile concezione?

Troppo comodo non ascoltare chi ti da del presuntuoso, specialmente quando lo sei palesemente ed ai massimi livelli.

p.s. Anche le ipotesi di Faggin-D'Ariano sarebbero impossibili.

se anche esistesse la Causa Prima il problema di @TheMeroving "perché tutto questo affanno" (figuriamoci, in una società tecnologizzata che solleva da ogni incombenza e seccatura) sarebbe un falso problema, perché vorrebbe soltanto dire che la Causa Prima ha messo in moto la catena delle cause che hanno portato all'apparizione sulla terra di @TheMeroving con i suoi gusti e le sue preferenze; in caso contrario l'esistenza di @TheMeroving è il prodotto di ciechi processi che non hanno una Causa Prima alle spalle; in entrambi i casi prendere in mano i libri di filosofia - che non ha mai preso in mano quando pure ne avrebbe avuto la possibilità e i mezzi, a testimonianza che gli istinti più comuni sono altri - non gli dirà niente più di questo (se ha bisogno di convincersi di andare in paradiso dopo che la morte termica dell'universo avrà vanificato l'immortalità tecnologica allora che abbracci la fede nella Rivelazione cristiana, ma non mi venga a parlare di una "umanità dedita alla conoscenza filosofica" che non le aggiunge assolutamente niente oltre ad approdare a queste due alternative, il mondo determinato dalla Causa Prima e il mondo in balia di processi che non hanno alle spalle una Causa Prima)

[Aladar]

non sto parlando di ipotesi ma di cose effettivamente avvenute, il fatto che tu sia cresciuto negli anni in cui le persone non hanno più votato degli Allende non deve farti illusioni al riguardo, il pluralismo è una graziosa concessione della classe dominante che dura solo finché il voto ai suoi nemici (come il Partito Comunista Italiano) rimane una innocua testimonianza di pluralismo senza che venga effettivamente consegnato il potere ai nemici della classe dominante, diversamente scatta la manovalanza stragista

Il fatto che determinate cose avvengano è chiaro, da ciò non si può dedurre che allora la democrazia vale come la dittatura né come benessere sociale né come capacità di regolamentare i comportamenti.

se delle elezioni scontentano una superpotenza o una classe dominante il loro esito viene rovesciato

Ma non è vero o meglio non è sempre vero, dipende da mille fattori. Ad esempio Trump se ne infischierebbe.

l'unione militare tra gli europei appartiene invece al gioco a somma zero della giungla dei rapporti di forza internazionali

Non so quanti anni tu abbia, sono persuaso che l'Europa dovrà farlo se vuole sopravvivere, pertanto o non ci sarà più l'Europa o sarà militarmente unita. Magari noi non lo vedremo, ma i ns. figli si.

[Placido]

se anche esistesse la Causa Prima il problema di @TheMeroving "perché tutto questo affanno" (figuriamoci, in una società tecnologizzata che solleva da ogni incombenza e seccatura) sarebbe un falso problema, perché vorrebbe soltanto dire che la Causa Prima ha messo in moto la catena delle cause che hanno portato all'apparizione sulla terra di @TheMeroving con i suoi gusti e le sue preferenze; in caso contrario l'esistenza di @TheMeroving è il prodotto di ciechi processi che non hanno una Causa Prima alle spalle; in entrambi i casi prendere in mano i libri di filosofia - che non ha mai preso in mano quando pure ne avrebbe avuto la possibilità e i mezzi, a testimonianza che gli istinti più comuni sono altri - non gli dirà niente più di questo (se ha bisogno di convincersi di andare in paradiso dopo che la morte termica dell'universo avrà vanificato l'immortalità tecnologica allora che abbracci la fede nella Rivelazione cristiana, ma non mi venga a parlare di una "umanità dedita alla conoscenza filosofica" che non le aggiunge assolutamente niente oltre ad approdare a queste due alternative)

Noi due la pensiamo in modo diverso su un sacco di cose, ma lo sai che ti considero una persona estremamente razionale.

Purtroppo Aladar mi fa triggerare come mai prima, perché non riesco a capire perché una persona oggettivamente intelligente nei suoi settori si debba fissare ideologicamente su simili fesserie.

[Troll]

Il fatto che determinate cose avvengano è chiaro, da ciò non si può dedurre che allora la democrazia vale come la dittatura né come benessere sociale né come capacità di regolamentare i comportamenti.

la questione del "valore" della democrazia o di qualunque altra cosa come tutte le questioni che riguardano la tematica del valore appartiene a una dimensione preferenzialistica, e quelli come te generalmente riconoscono a differenza di Giò che gli enunciati in materia di valore non possono essere né veri né falsi, dato che sono appesi alle valutazioni dei soggetti valutanti (che potrebbero finanche avere valutazioni diverse da quelle del soggetto-Dio in passato assunto a parametro che dirimerebbe i dissidi sul valore delle cose); io ti ho indicato l'evidenza storica per ricordarti che un discorso è permettere alle persone di votare PCI o Allende per dare un'impressione ingannevole e strumentale di pluralismo, un'altra è consentire impunemente che governino

Ma non è vero o meglio non è sempre vero, dipende da mille fattori. Ad esempio Trump se ne infischierebbe.

mi stai dicendo che i progressisti sono più inclini a orchestrare colpi di Stato antidemocratici? affascinantissima ammissione che mi conferma la precarietà delle dichiarazioni di facciata sul valore dato alla democrazia in Occidente, ma il fatto che Trump sia disposto a entrare in combutta con Putin sacrificando il popolo ucraino non lo rende meno incline al disprezzo dei mussoliniani ludi cartacei, come insegna il 6 gennaio 2021 (motivo per cui mi piace sottolineare che l'elettorato della prima superpotenza mondiale ha preferito uno stupratore golpista a una donna di colore)

Non so quanti anni tu abbia, sono persuaso che l'Europa dovrà farlo se vuole sopravvivere, pertanto o non ci sarà più l'Europa o sarà militarmente unita. Magari noi non lo vedremo, ma i ns. figli si.

evidentemente non mi sono spiegato in maniera abbastanza chiara, Washington e Mosca non lo possono permettere, non importa che l'Europa muoia nel processo, se impedire che l'Europa si unifichi comporta che l'Europa muoia allora l'Europa morirà, posto che lo scopo fondamentale è mantenere debole la Germania (come già lo è stato per due volte nel Novecento) per cui l'Italia risulterà un utile avamposto coloniale di chi ha interesse a indebolire la Germania

[Placido]

Naturalmente rispetto alla questione di Dio questa degli USA mi fa un baffo.

Però alla base della geopolitica classica c'è il vantaggio geografico degli USA, parlare di fattori umani come se questo vantaggio fosse già superato, significa ignorare l'elefante nella stanza.