Fede o scienza?

[Placido]

Più che altro a livello funzionale c'è da chiedersi come faccia il freddo aguzzino ad essere così bravo se la sua empatia è solo cognitiva, il fondato sospetto è che inconsciamente provi sulla sua pelle certi sentimenti che però rimangono sommersi a livello cosciente.

[Troll]

Più che altro a livello funzionale c'è da chiedersi come faccia il freddo aguzzino ad essere così bravo se la sua empatia è solo cognitiva, il fondato sospetto è che inconsciamente provi sulla sua pelle certi sentimenti che però rimangono sommersi a livello cosciente.

cognitiva vuol dire che ti immedesimi nella sofferenza (quindi "hai idea" di quel che passa l'altro), soltanto non c'è quell'elemento sentimentale ("affettivo") che porta a ritrarsene

comunque è tutto legato al fatto che ti piacerebbe che la conoscenza implicasse l'amore, cosa che a me non pare proprio

[Placido]

comunque è tutto legato al fatto che ti piacerebbe che la conoscenza implicasse l'amore, cosa che a me non pare proprio

Mi piacerebbe anche che per amore si intendesse non torturare Regeni, ma non mi spingo a giustificare razionalmente una cosa del genere.

Semplicemente affermo che l'onnisciente sa cos'è l'amore (e sa pure motivare questo sapere perché lo prova), anche implicasse l'avvallo di tutto ciò che ritengo più riprovevole.

[Placido]

D'altronde è risaputo che per i tomisti i dannati stanno all'inferno proprio perché Dio li ama.

[Gunthr]

Gunthr, ribadisco nuovamente che non si capisce affatto come tu possa distinguere un'oggettività "assoluta" da una "non-assoluta", cioè relativa, se non hai un parametro certo ed a sua volta…oggettivo in base al quale discernere l'una dall'altra. Ricorrere ad espressioni come "oggettività relativa" significa infatti ricorrere ad un ossimoro, se con l'aggettivo "relativa" si vuole indicare qualcosa che potrebbe benissimo non essere tale. Già diverso è parlare di "grado di oggettività alla portata dei nostri strumenti" perché tale espressione può semplicemente indicare quelle conoscenze (poche o tante che siano) necessarie ed universali che il nostro intelletto è in grado di cogliere.

Il tuo parametro è la presenza o l'assenza di condizionamenti da parte di strutture biologiche e neurologiche? Ma questo non può essere un parametro perché il fatto stesso di conoscere la realtà in modo condizionato non implica di per sé - come già detto più volte - che tale conoscenza non possa essere a tutti gli effetti oggettiva, cioè universale e necessaria (e, se si sostiene che ciò, invece, lo impedisca, andrebbe mostrato come immediatamente o mediatamente evidente). Dire che c'è un salto fra mezzi relativi e traguardi assoluti, anche intendendo l'aggettivo "assoluto" nel senso di cui sopra, significa già supporre una tesi precostituita - cioè che il "mezzo" cognitivo umano in se stesso non si limiti a condizionare, ma a condizionare rendendo relativa la nostra conoscenza. Peraltro, in toto.

La tua tesi, inoltre, suppone una dipendenza intrinseca fra l'intelletto ed i sensi che non trova riscontro nella realtà (vedasi nuovamente la discussione sull'immaterialità dell'intelletto), ma non solo: una dipendenza tale per cui l'aspetto sensitivo potrebbe distorcere o comunque modificare a tal punto l'aspetto intellettivo della conoscenza umana da far percepire al soggetto conoscente i principi primi dell'essere come leggi necessarie ed universali della realtà senza che lo siano davvero.

Si dirà: non potrebbe darsi che i nostri organi corporei siano strutturati in modo da farci percepire ogni cosa secondo nozioni e principi primi? Ma neanche questo argomento regge. È vero che nozioni e principi primi sono colti a partire dai singolari sensibili, ma se la nostra conoscenza fosse limitata ai sensi noi non saremmo in grado di ricavare le une e gli altri perché, in se stessi, i sensi si limitano al contingente, al particolare e all'individuale: non arrivano al necessario e all'universale. La facoltà uditiva ci fa cogliere quel singolo suono, la facoltà visiva ci fa cogliere l'immagine di quel singolo oggetto e così via. Eppure, noi conosciamo per astrazione, cioè formulando spontaneamente concetti di portata universale e sapendo ciò che connota in modo necessario determinati oggetti e li rende riconoscibili come tali. Se il condizionamento dei sensi andasse oltre il fornirci gli elementi dai quali ricaviamo determinate nozioni e certi principi, non conosceremmo per astrazione e, quindi, per concetti.

Il criterio è semplicemente il significato dei termini assoluto e relativo. Vuoi per caso dirmi che se posso parlare di oggettività o giudicare qualcosa vero, è perché esiste una verità assoluta che me lo permette, e di cui dunque non si può dubitare? Perché se è questo che intendi, possiamo vedere per quale motivo questa spiegazione metafisica non è necessaria. Stabilito che i termini assoluto e relativo hanno un significato, possiamo dire che la nostra conoscenza dipende da noi, dalle nostre strutture biologiche e neurologiche, dunque non è assoluta, indipendente da esse, ma ad esse relativa. Di conseguenza le nostre conoscenze sono oggettive nei limiti dell’umano, sono universali e necessarie per nostra convenzione, ma che siano invece universali e necessarie in assoluto, nel senso che siano tali a prescindere dall’uomo, tali e quali sarebbero se colte da un ipotetico sguardo sovrumano, non ci si può limitare a presumerlo. Lo possiamo credere, naturalmente, ma non certo presentarlo come un dato indubitabile.
Non serve distinguere fra sensi e intelletto, dal momento che, indipendentemente da come si vuole intendere il rapporto fra l’uno e gli altri, anche la facoltà di astrarre ed elaborare dei concetti restituisce la realtà come è colta da una prospettiva umana, “antropomorfica” (vedi oltre), non assoluta: dunque come si spiega questo salto fra mezzi relativi e traguardi assoluti? Come possono essere assolute le conoscenze umane? Se non rispondi a questa domanda, significa che dai per scontato che lo siano.

Ti dai la zappa sui piedi se, per cercare di accreditare la tua tesi, ricorri al mito platonico della caverna. Le ombre infatti corrispondono all'immagine superficiale delle cose, dietro cui si cela in ultima istanza quella che Platone considera la "vera realtà", cioè il mondo delle idee, al cui vertice ci sarebbe l'idea del Bene che tutto rende possibile e conoscibile, simboleggiato dal sole. Con ciò cosa vorresti dirci? Che i termini in cui noi conosciamo la relazione fra mente e realtà extramentale sarebbero le ombre del mito, cioè la mera superficie delle cose? Se fosse così, da ciò ne conseguirebbe che il sole simboleggi, invece, la celata realtà in cui la contraddizione potrebbe essere possibile. Ma questa realtà a noi, perlomeno in apparenza, celata altro non sarebbe che...la vera realtà di cui tu, a quanto pare, saresti a conoscenza. Dovresti aver già capito da solo che riadattare questo mito alla tua posizione scettica non può che ritorcersi contro di te: come fai a sapere che questa "vera realtà", nascosta ai noi comuni mortali e in cui la contraddizione non sarebbe impossibile, sia tale? Se, invece, non hai questa pretesa, sulla base di che cosa puoi dire che i termini in cui noi conosciamo la relazione fra mente e realtà esterna costituiscano apparenze potenzialmente ingannevoli?

Ma non avresti affatto bisogno di un osservatore esterno per sapere che sei seduto effettivamente sul treno, che tu ed il treno non siete la medesima cosa e che, quindi, l'esistenza del treno prescinde da te. Lo sapresti e basta. Analogamente, sei cosciente della relazione fra intelletto e realtà esterna e dei termini necessari di questa relazione, cosa che ti permette di averne una conoscenza certa ed immediatamente evidente.

D'altronde, se tu stesso ammetti la distinzione fra intelletto e realtà esterna, devi necessariamente ammettere l'universalità e la necessità dei principi primi perché, se per assurdo il pdi ed il pdnc non avessero una portata del genere, vorrebbe dire che intelletto e realtà esterna potrebbero insieme essere e non essere tali sotto il medesimo aspetto…e allora dove sarebbe l'ammissione della distinzione fra intelletto e realtà esterna? Questo è il punto che devi affrontare nel merito anziché ricorrere sofisticamente ad espedienti retorici fuorvianti, come quello di cui sopra.

C’era in effetti il rischio che avresti preso alla lettera l’esempio della caverna, ma valeva la pena di provare. Avevo detto più volte che non è verificabile la simmetria - e nemmeno l’asimmetria - fra pensiero e realtà, quindi non dovevi pensare che io potessi fare riferimento a una “vera realtà” di cui sarei a conoscenza. Semplicemente, noi siamo vincolati ai nostri criteri conoscitivi (da qui l’immagine delle catene), ma che la realtà così conosciuta sia la realtà nella sua assoluta oggettività, questo non possiamo accertarlo, perché non possiamo valutare dall’esterno il nesso pensiero-realtà, non possiamo assumere un punto di vista non “antropomorfico”, con buona pace del Mondin da te quotato, che è costretto a confrontarsi con questo “sconcertante” limite.

Riprendendo l’esempio delle costellazioni, la loro esistenza è immediatamente evidente, eppure è un’esistenza puramente prospettica, relativa a noi, alla nostra posizione e al nostro osservare, non è quindi oggettiva, universale o necessaria. Questo prova che conoscendo può accadere di organizzare in un’identità elementi autenticamente irrelati. E se può essere non oggettiva un’identità che si mostra nella sua luminosa evidenza, figuriamoci un’identità equivoca e puramente speculativa come l’essere, di cui non si può nemmeno dare una definizione.
E il discorso si potrebbe ampliare: abbiamo forse modo di escludere che i criteri con cui ci orientiamo nel quotidiano, per esempio la causa e l’effetto, siano conoscenze analogamente prospettiche? Non mi risulta. Dunque ben venga il senso comune, senza il quale non potremmo conoscere, orientarci e agire, ma se dal senso comune ci spostiamo in una prospettiva filosofica, dobbiamo ammettere che è problematico fare di quei criteri leggi universali della realtà.

Come avevo già spiegato, la questione non è la distinzione fra intelletto e realtà esterna, ma il rapporto fra l’uno e l’altra, questione che non si può risolvere osservando che noi distinguiamo fra i due. Il fatto che noi diciamo “io”, e percepiamo il mondo come altro rispetto a noi, non implica che i “principi primi” siano leggi universali o necessarie della realtà. La tua idea che, se così non fosse, intelletto e realtà esterna potrebbero essere e non essere tali sotto il medesimo aspetto, presuppone che sia grazie a quei principi che distinguiamo fra noi e la realtà esterna. Ma questa distinzione non è frutto di un ragionamento - non è originariamente nemmeno una distinzione, ma la semplice apertura di uno sguardo. Tu pensi davvero che sia grazie ai “principi primi” che puoi distinguere fra te stesso e il mondo, e avere la certezza di non essere le cose del mondo? Stando a quello che hai detto, no: che tu non sei il mondo lo sai e basta - ed è quello che dico anch’io. E tuttavia mi rispondi come se fosse il piano dell’interpretazione (l’inafferrabile “essere” e i suoi “principi”) a sostenere il piano della percezione diretta (io =/= mondo), e non viceversa.
Dunque la distinzione fra io e realtà esterna, ciò che “sappiamo e basta”, non accredita di per sé alcuna interpretazione, metafisica o non metafisica: il problema riguarda invece gli strumenti con cui decifriamo quella realtà, che sono per noi necessari, nel senso di inevitabili, ma niente esclude che siamo noi a proiettarli sulla realtà nel suo complesso, facendone leggi universali.

Non critico l'espressione "creazione dal nulla". Critico il modo errato in cui tu la interpreti, cioè come se si volesse dire che il nulla sarebbe comunque "qualcosa", pur non potendo esserlo, dato che non esiste. Ma non è questo il senso in cui lo intendono i cattolici in generale ed i tomisti in particolare:

«A proposito del nulla che costituisce, secondo il nostro modo di dire, il punto di partenza dell'azione creatrice va precisato (e S. Tommaso non manca di farlo) che si tratta davvero del nulla e non di un orizzonte tenebroso o di un oceano caotico. Noi siamo tentati di entificare il nulla (come hanno fatto Heidegger e Sartre), facendo di esso il polo contrario all'essere. Ma ciò che ha realtà è soltanto l'essere, mentre il nulla non è alcuna cosa ma semplicemente l'emissione di una voce o un insieme di lettere scritte. Il nulla, se facciamo bene attenzione, è assolutamente ineffabile e incogitabile e non soltanto inconoscibile. Diventa così evidente che il modo di esprimersi e di intendere al quale siamo ancorati quando diciamo che "il punto di partenza dell'universo è il nulla", resta antropomorfico. In questi termini noi significhiamo l'emanazione prima degli esseri alla maniera di un fieri (un divenire), di un cambiamento sopravvenuto, di una specie di successione o di movimento che parte dal nulla per sfociare nell'essere. Ma in nessun modo la creazione, propriamente parlando, può essere un cambiamento, un fieri, per la semplice ragione che un cambiamento esige due termini e ogni fieri è in un soggetto. Ora qui non c'è un soggetto, poiché il fieri in questione implica tutto l'essere e nulla al di fuori dell'essere. E nemmeno, correttamente parlando, c'è un punto di partenza, poiché la sola immaginazione, entificando surrettiziamente il nulla, può imporgli questa parte. Tutto quello che si può dire del principio di creazione è che si tratta di una relazione pura, e poiché non si dà creazione prima del creato, si capisce che la relazione in questione non è una relazione bilaterale ma unilaterale: è una relazione che va dal creato a Dio e non viceversa. La creazione, dalla nostra ragione concepita come una relazione intermedia tra il Creatore e la creatura, è in effetti posteriore alla creatura, come ogni relazione è posteriore al soggetto che la pone. Solo in quanto indica Dio come principio, la creazione può essere riguardata come anteriore, logicamente, all'essere del mondo; ma sotto questo aspetto, per così dire, non è più la stessa cosa. Nella sua realtà propria la creazione è una relazione del creato ed è dunque posteriore al creato; così la proposizione "il mondo è stato creato" significa per noi due cose, e cioè: primo, il mondo è; secondo, il mondo dipende dalla sua fonte. Per quanto sconcertante, questa concezione si impone immediatamente a chi si rende conto di quel che può essere un cominciamento assoluto. Un tale cominciamento non può propriamente chiamarsi un cambiamento, una successione di stati, un passaggio dal nulla all'essere. Solo la nostra mente opera un tale passaggio, se tenta di rappresentarsi l'irrapresentabile; non potendo considerare il non-essere assoluto se non sotto la specie dell'essere, immagina anche il nulla e a questo fa succedere il mondo. Oppure dice: primieramente il mondo non è, secondariamente il mondo è, senza mai avvedersi che il "primieramente" non ha consistenza alcuna; che ne potrebbe avere solo se si trattasse di un non essere relativo, sostenuto da una potenzialità reale. Quello che non è nulla assolutamente non può assolutamente precedere nulla, e non c'è dunque alcun passaggio, nessuna preesistenza, nemmeno per quel nulla illusorio di cui si parla come di una realtà. (...) L'effetto proprio della creazione è l'essere e questo non può essere prodotto che da chi già lo possiede in maniera eminente, (assolutamente, nota mia) perfetta, cioè l'Essere sussistente stesso» (Battista Mondin, La metafisica di Tommaso d'Aquino e i suoi interpreti, ESD, 2013, pp. 240-241).

Al contrario, risulta assurdo sostenere che la materia prima, che è pura potenza passiva, esista - cioè sia in atto - perché un concetto (quello di potenza passiva) elide necessariamente l'altro (quello di atto e di esistenza) nel momento in cui si riferisce simultaneamente al medesimo termine. Quello di materia prima, quindi, non può che essere un concetto-limite che indica il sostrato comune ad ogni ente fisico. Com'è possibile però che ci sia tale sostrato comune? Solo la creazione dal nulla, ossia la produzione di tutto quanto l'essere delle cose da parte di Dio, è in grado di fornire una spiegazione incontraddittoria.

Se di fronte alla mia domanda - "il Big Bang di cosa?" - il fisico rispondesse che "non c'era alcun presupposto", non accetterei la risposta per il semplice fatto che, se il Big Bang è stato un fenomeno, ossia un mutamento, non può che esserci stato un soggetto a mutare (altrimenti, cosa sarebbe mutato?) ed è doveroso chiedersi cos'abbia fatto sì che tale soggetto ci fosse. Se invece la risposta si limitasse ad essere: "Non siamo in grado di fornire una risposta a cos'abbia preceduto il Big Bang perché ciò va al di là del nostro ambito d'indagine", l'accetterei senza problemi. Anzi, va detto che molti traggono da quest'impossibilità un ulteriore argomento a favore della creazione dal nulla.

Il povero Mondin si rende conto che l’idea di una creazione dal nulla è assurda, tuttavia per motivi religiosi la deve difendere, quindi è costretto a dire che il problema sta nel nostro modo di esprimerci ed intendere, che resta “antropomorfico”. A questo punto non si vede l’ora di scoprire come l’uomo abbia accesso a un modo di intendere non antropomorfico, e quale sia questo modo. Si resta però subito delusi nello scoprire che è la logica stessa a pretendere che, ponendo Dio come principio, la creazione sia anteriore al creato. Ebbene, la soluzione sarebbe invece questa: il creato precede la creazione (“non si dà creazione prima del creato”). Dunque, cercando di emendare un assurdo, cade in un altro assurdo, nell’affermazione contraddittoria che ciò che è creato precede la creazione. E candidamente aggiunge che non c’è cambiamento o passaggio: “solo la nostra mente opera un tale passaggio, se tenta di rappresentarsi l'irrappresentabile” (perché tale è il nulla). Inevitabile dunque chiedersi quale mente, la mente di chi dovrebbe invece trovare logico e lineare il concetto di una creazione dall’irrappresentabile.
Non c’è bisogno di aggiungere altro: la pretesa titanica di oltrepassare il modo “antropomorfico” di intendere le cose è destinata al fallimento, e non può che condurre a incontrare l’assurdo in forme sempre nuove, a invischiarsi ulteriormente nella contraddizione: “l’effetto della creazione è l’essere, e questo non può che essere prodotto da chi lo possiede già” (dunque si crea ciò che già esiste), e la creazione è “cominciamento assoluto” di qualcosa che c’è già (e quindi non è cominciato con la creazione). E meno male che a tuo dire il tomismo, a differenza di altre filosofie, si attiene al senso comune.
Con queste credenziali non c’è nessun margine per giudicare assurde, contraddittorie o incomplete altre visioni delle cose, siano metafisiche o fisiche, si tratti di Aristotele, di Severino o del Big Bang.

Quello che viene rimproverato a Severino è il fatto di affermare, come tu stesso hai fatto, che il "non-essere" sia qualcosa su cui l'"essere" si dovrebbe "imporre", come se fosse possibile agire sull'inesistente. Non la mera affermazione dell'opposizione fra "essere" e "non-essere" (che però, come ripetuto diverse volte nel corso della discussione, va rettamente intesa).

So benissimo che Severino non ricorre esplicitamente a quella nozione della filosofia tomista, ma ciò non toglie il suo errore si spieghi esattamente in quei termini, cioè in quelli dell'ipostatizzazione dell'esse commune rerum.

La realtà non è detto che sia costituita di cose che non esistono di per sé? Se fosse diversamente, nella nostra esperienza non conosceremmo molteplici cose che prima sono a noi presenti e che poi non lo sono più. La contingenza è un fatto strutturale al mondo e cercare di negarla, sostituendola con la favola dell'apparire e del nascondersi degli enti, significa solo far rientrare dalla porta ciò che si è appena gettato dalla finestra perché, come ho già ripetuto diverse volte, anche l'apparire (o l'apparire dell'apparire) dell'ente, così come il suo scomparire (o lo scomparire dell'apparire), non è altro che una forma di divenire, cioè un passare dalla potenza all'atto. Prendiamo in considerazione il noto esempio severiniano del pezzo di carta e della cenere: se anche volessimo sostenere che la trasformazione del pezzo di carta in cenere si spieghi nei termini dell'apparire e dello scomparire, nulla toglierebbe al fatto che l'apparire del pezzo di carta è in atto, mentre il suo scomparire è in potenza, così come in potenza è l'apparire della cenere, e che il succedersi di questi eventi è, per l'appunto, divenire.

Sarebbe molto semplice stabilire chi intende correttamente l’essere fra Aristotele, Severino, Tommaso o altri, se solo si potesse definire che cos’è l’essere, e verificare quale definizione corrisponde alla realtà. Purtroppo, come sappiamo, non si può dare una definizione di essere, l’essere non è una cosa, non lo incontriamo nella realtà, non appartiene al novero del verificabile, dunque inevitabilmente dipende dall’interpretazione che il metafisico ne dà. Pertanto quando un metafisico dice che un altro metafisico è in errore sull’essere, che “ipostatizza” indebitamente, farebbe meglio a dire che ipostatizza diversamente. Per esempio, a meno di non scambiare ciò che si osserva con la lettura che ne viene data, noi certo vediamo cose che cambiano, ma al di fuori di una certa metafisica non ha alcun senso parlare di cose che “non esistono di per sé”, a fronte di qualcosa che invece esisterebbe di per sé e dispenserebbe l’esistenza a tutto il resto.

Anche se tu lo ripetessi un milione di volte, continuerebbe ad essere insensato. A meno che tu non voglia inventarti un aristotelismo che non esiste e che non è mai esistito, ipotizzando l'esistenza di "aristotelici" che, in realtà, non sarebbero veramente tali, non si può non prendere atto che per la filosofia di Aristotele non è discutibile che l'uomo possa attingere con certezza perlomeno a talune conoscenze oggettive di portata universale e di carattere necessario e che la ragione tradirebbe se stessa se provasse a sostenere il contrario.

Nel ripetere questo concetto (con le solite ambiguità) ometti sempre la parte che ti è "scomoda". Perciò, tocca ripeterti ciò che già feci notare in una discussione analoga con te: il disaccordo con la Divina Rivelazione di un ragionamento filosofico è indice della fallacità di quest'ultimo proprio perché nulla di ciò che è contraddittorio o fallace può essere compatibile con Dio. Siccome la Rivelazione viene da Dio, ne consegue che qualsiasi argomentazione contraria non può reggere, essendo Dio il Logos stesso. Come disse lo stesso S. Tommaso d'Aquino nella Summa contra Gentiles: «La conoscenza dei principi a noi noti per natura ci è stata infusa [attraverso la sua azione creatrice, nds] da Dio, essendo Egli stesso l'autore della nostra natura. Quindi anche la sapienza divina possiede questi principi. Perciò, quanto è contrario a tali principi è contrario alla sapienza divina; e quindi non può derivare da Dio. Dunque, le cose che si tengono per fede, derivando dalla Rivelazione Divina, non possono mai essere in contraddizione con le nozioni avute dalla conoscenza naturale». La Rivelazione quindi non può contenere alcuna contraddizione con le cognizioni naturali proprio perché viene da Dio, che è lo stesso autore della natura. Ed è in questo senso che la ragione è nell'errore quando pretende di giungere a conclusioni necessarie che contraddicono la Rivelazione: «(...) tutti gli argomenti addotti contro gli insegnamenti della fede non derivano logicamente dai principi primi naturali noti per se stessi. E quindi essi non hanno valore di dimostrazioni; ma o sono ragioni solamente dialettiche o addirittura sofistiche, e quindi si possono sempre risolvere». Per S. Tommaso, l'impossibilità che vi siano ragionamenti concludenti che smentiscano la Divina Rivelazione non è un apriorismo, bensì una conseguenza del fatto che la retta ragione e la fede sono diverse e distinte, ma hanno la medesima fonte: Dio.

Ma che la “retta ragione” e la fede abbiano Dio come unica fonte, e che Dio sia “il Logos stesso” sono entrambi argomenti di fede, dunque inevitabilmente nel tomismo il criterio ultimo di verità non viene dalla filosofia, ma dalla religione, e un tomista non può che presentare la sua visione delle cose come irrinunciabile, perché non può metterla in discussione senza mettere in discussione la sua religione. Quindi per i tomisti il dogmatismo è un destino, discende direttamente dalla commistione tra filosofia e religione, mentre non lo è per gli altri.

È esattamente l'opposto: il concetto di "assenza" dipende necessariamente da quello di "presenza" e lo stesso dicasi di "esistenza" ed "inesistenza" o di "essere" e "non essere". Ossia: "assenza", "inesistenza" e "non essere" sono tutte nozioni formulate per contrasto con quelle di "presenza", "esistenza" ed "essere", che sono logicamente antecedenti al loro opposto.

E come fai a dire che fra due termini che si implicano a vicenda uno è logicamente antecedente? Queste genealogie impossibili peraltro devono confrontarsi col fatto che - guarda caso - fin dalla primissima testimonianza che ne abbiamo, l’essere è associato al non essere: “l’essere è, il non essere non è”.

Mi potresti anche dire tutti i sinonimi possibili ed immaginabili della parola "pianta" ma se io non so quale sia l'oggetto che corrisponde a tutte quelle parole continuerei a non capirne il significato. Pertanto, nemmeno questa tua obiezione regge.

Non c'è nessun bisogno di inventare sinonimi della parola “pianta”, come dicevo basterebbe appunto mostrare l'oggetto, indicando delle piante, per spiegare il senso della parola, cosa che non si può fare con l’essere, il cui fantomatico significato è equivoco, indefinibile, e dipende dalla parola stessa.

Nel momento in cui affermi che ricordi qualcosa di ciò che hai sognato, quel qualcosa è tale solo e nella misura in cui è incontraddittorio. Puoi - ad esempio - ricordare di aver sognato un luogo in cui c'è una montagna ed al tempo stesso una collina o addirittura uno in cui una montagna ed una collina si sovrappongono, ma non potrai mai avere il ricordo di una montagna che è ed al tempo stesso non è, sotto il medesimo aspetto, una montagna. Il fatto che nel "mondo dei sogni" si possano succedere ricordi o immagini senza - perlomeno apparente - collegamento fra loro non significa minimamente che quanto sognato abbia un'identità effettivamente contraddittoria nell'istante stesso in cui viene sognato. Quando in letteratura si presentano personaggi dai comportamenti contraddittori, non s'intende che un personaggio tenga e simultaneamente non tenga, sotto il medesimo aspetto, quel comportamento: s'intende dire che un determinato comportamento che viene posto in essere in quell'istante contraddice un altro o altri che vengono posti in essere in un istante differente. Patetico poi il tentativo di far passare la SS. Trinità o l'Incarnazione per contraddizioni: Dio è insieme uno e molteplice ma non sotto il medesimo aspetto, così come Gesù Cristo non è insieme Dio ed Uomo sotto lo stesso aspetto.
Una posizione scettica non è necessariamente contraddittoria? Sei la prova vivente del contrario. Non siamo fatti di pura razionalità? Non vuol dire che esista o possa esistere qualcosa di effettivamente contraddittorio. Immagini e sogni non obbediscono ai "principi della logica"? Ironicamente, mi viene da chiederti di mostrarmi un'immagine che viola letteralmente il pdnc.

Rispondo anche a questa che è la parte meno interessante (dal momento che è inutile sostenere che anche il sogno, l’arte e l’immaginazione rispondono necessariamente ai principi della logica). Nel sogno abbiamo un esperire, ma non abbiamo necessariamente la logica: se io sogno una persona che è contemporaneamente anche un’altra persona, ho di fronte qualcosa di contraddittorio. Certo il ricordo di quel sogno non è contraddittorio, ma la cosa ricordata, nel momento in cui la esperivo, senz’altro sì. Riguardo all’arte, visto che chiedi un’immagine che viola il pdnc, basta rileggere “Vergine madre, figlia del tuo figlio”. Sorvoliamo sulla verginità, ma la madre che è figlia di suo figlio rispetta il pdnc? Non mi pare, perché se non è contraddittorio essere madre e anche figlia, è contraddittorio esserlo della stessa persona. Non è contraddittorio che una certa quantità d’acqua si trovi allo stato solido e poi allo stato liquido o viceversa, è contraddittorio che si trovi in uno e nell’altro stato allo stesso tempo (cioè simultaneamente, sotto il medesimo aspetto). Dunque qual è stato il tempo in cui Cristo era uomo, ma non era Dio, in cui sua madre non era anche figlia di suo figlio, in cui Dio era uno, e non anche molteplice? Sotto quale aspetto bisogna pensare Dio non molteplice e Cristo non divino? Sono sicuro che in qualche grimorio tomista si trova la risposta, ho solo il sospetto che faccia appello al pensare in modo “non antropomorfico”, al gettare la mente oltre l’ostacolo.

[TheMeroving]

La creazione è una relazione unilaterale fra il creato ed il Creatore. Se fosse vero ciò che dici, cioè che Dio ha creato il mondo per necessità e non liberamente, perché se no non sarebbe Dio, vorrebbe dire che questa relazione è bilaterale. Il che significherebbe che Dio dipende, in qualche modo, dal creato. Ma questo, ripeto, è in contraddizione con il fatto che Dio sia l'Assoluto. Significherebbe introdurre un condizionamento in Dio. Ma se Dio è l'Assoluto non può essere condizionato da alcunché. Ricorriamo pure ad un esempio: poniamo il caso che io abbia la capacità di cucinare, ma che decida di non farlo mai e che, effettivamente, non lo faccia mai. Questo vorrebbe dire che non ho questa capacità? No: vorrebbe soltanto dire che non la metto in pratica. Ora, se questo vale per me, che sono solo un essere umano, a maggior ragione vale per Dio nel caso della creazione. Per citare ancora una volta la Vanni Rovighi: "(...) noi, pensando Dio creatore, aggiungiamo qualche cosa di nuovo al nostro concetto di Dio, ma all'essenza di Dio nulla si aggiunge per il fatto che sorga una creatura. Dio è pienamente autosufficiente anche senza la creatura" (Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, p. 175). Il fatto che in Dio, a differenza che nell'essere umano, non ci sia un passaggio dalla potenza all'atto nel decidere e nel realizzare una decisione non significa che Dio decida e realizzi qualcosa in quanto necessitato.

Non vedo però come quanto affermi risolva la contraddizione che ti ho segnalato. Se dio sceglie allora esista un prima e dopo la scelta. Visto che ciò è impossibile l'unica alternativa è che Dio sia la stessa scelta. Oppure che non ci sia alcuna scelta. Come si risolve questa questione?

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[TheMeroving]

Certo, ma strabuzzeresti gli occhi se sentissi qualcuno dire che Tizio e Caia non amano i loro figli perché non li hanno voluti generare.

Certo, ma strabuzzeresti gli occhi se sentissi qualcuno dire che Tizio e Caia non amano i loro figli perché non li hanno voluti generare.

Amare figli non scelti non è in relazione con la scelta della generazione co e atto di amore. So o due fattispecie distinte.
Se affermi che l'atto di creazione non è un atto di amore contraddici quanto la stessa etica cristiana afferma .

"L’amore coniugale rivela massimamente la sua vera natura e nobiltà quando è considerato nella sua sorgente suprema, Dio, che è "Amore", che è il Padre " da cui ogni paternità, in cielo e in terra, trae il suo nome ". Il matrimonio non è quindi effetto del caso o prodotto della evoluzione di inconsce forze naturali: è stato sapientemente e provvidenzialmente istituito da Dio creatore per realizzare nell’umanità il suo disegno di amore."

LETTERA ENCICLICA
DEL SOMMO PONTEFICE
PAOLO PP. VI

HUMANAE VITAE



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[TheMeroving]

D'altronde è risaputo che per i tomisti i dannati stanno all'inferno proprio perché Dio li ama.

Bella dimostrazione d'amore!

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[emv]

suppongo che il cristianesimo piaccia così tanto agli amorevoli perché "Dio si è fatto carne e ha patito nella carne quale vero uomo", ma questo aspetto appartiene alla dimensione meno "greca" e "filosofica" e "intellettualistica" del cristianesimo

@Troll
tanto meno questo aspetto appartiene alla dimensione ebraica: "scandalo per i Giudei, stoltezza per i Gentili", quindi è stato rivelato. Non può essere frutto di mente umana perché non si ritrova in altre culture.

[emv]

Non vedo però come quanto affermi risolva la contraddizione che ti ho segnalato. Se dio sceglie allora esista un prima e dopo la scelta. Visto che ciò è impossibile l'unica alternativa è che Dio sia la stessa scelta. Oppure che non ci sia alcuna scelta. Come si risolve questa questione?

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Con la Trinità.

E’ il Figlio che opera. Non hai mai sentito il Credo quando dice “Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create” basato su I Capitolo di Giovanni e S.Paolo?

Dovreste sforzarvi di capire che per il Dio monopersonale dovete rivolgervi ad Ebrei o Mussulmani. Con i cristiani si parla di Dio-fatto-uomo.