Fede o scienza?

[Troll]

Rimaniamo che in Severino non c'è responsabilità, ma rimane anche il fatto che se la musica non ti piace sono cavoli.

Riguardo al non provare la famosa Gioia, dovrei ricontrollare meglio se i testi autografi del nostro non suffraghino la visione del Barzaghi.

se trovi un minimo labile accenno alla possibilità che lo stato di cose simil-messianico connesso all'uscita dalla terra isolata possa non piacere a qualcuno (lui ha sempre odiato questo tipo di contingenza extralogica ed empiristica) fammelo presente

posso comunque immaginare che la prospettiva che i torturatori di Regeni siano radicalmente deresponsabilizzati (e quindi non abbiano da pagare un bel nulla) possa lasciare contrariati i credenti ottimisti in una meritocrazia cosmica, per cui se c'è qualcuno che vedo "contrariato dalla musica severiniana" sono proprio loro

[Troll]

posso comunque immaginare che la prospettiva che i torturatori di Regeni siano radicalmente deresponsabilizzati (e quindi non abbiano da pagare un bel nulla) possa lasciare contrariati i credenti ottimisti in una meritocrazia cosmica, per cui se c'è qualcuno che vedo "contrariato dalla musica severiniana" sono proprio loro

(che la deresponsabilizzazione cosmica dei torturatori di Regeni non faccia cadere l'utilità delle leggi mondane è evidente dal fatto che siamo determinati a far rispettare queste ultime per determinare nei potenziali criminali il terrore paralizzante della sanzione; ma per ovvie intuibili ragioni nell'universo severiniano dove l'agire è stato smascherato come una fede illogica nessuno scrive leggi e commina sanzioni)

[Placido]

se trovi un minimo labile accenno alla possibilità che lo stato di cose simil-messianico connesso all'uscita dalla terra isolata possa non piacere a qualcuno (lui ha sempre odiato questo tipo di contingenza extralogica ed empiristica) fammelo presente

In effetti, la differenza fra lui e Agostino (un altro che è entrato nella stanza) sembra più una questione di gusti:

"Città celeste e città terrena, lungo la storia del mondo, si combattono e si intrecciano in forme spesso indecifrabili. Ma entrambe, alla fine dei tempi, permangono eterne: alla destra del Padre la felicità eterna dei beati, alla sinistra la dannazione eterna dei malvagi. Senza La città di Dio di Agostino il cristianesimo sarebbe qualcosa di molto diverso dalla sua configurazione attuale. Grandiose anche le fenditure, che raggiungono il cuore di questa roccia potente.

L'intransigenza della pena eterna è uno dei tratti che più hanno reso il Dio cristiano insopportabile all'uomo moderno. Il pensiero greco evoca Dio per salvare l'uomo dal nulla; ma ora la giustizia divina si rivela ben più temibile del male che essa avrebbe dovuto guarire. Alla fine del libro 19 Agostino scrive che la dannazione eterna è la «guerra più grave», perché nessuno dei due contendenti - la violenza del dolore e la volontà di liberarsene - riesce a prevalere sull'altro. E questa guerra è anche la «seconda morte», la «più penosa», perché non potrà mai finire.

Nella vita terrena, invece, l'uomo riesce a liberarsi dal dolore togliendosi la vita, cioè riuscendo a violare lo stesso «primo e più alto proclama della natura» (19, 4), che spinge l'uomo a rifiutare la morte. Le sventure della vita possono diventare così insopportabili - Agostino lo sa bene - da far preferire la morte e il sonno infinito del nulla. Agostino non lo ricorda (egli disprezza i poeti), ma, quando Agamennone è ucciso dalla sposa e la casa degli Atridi è in rovina, il coro canta: «Oh, se venisse rapida, senza dolori, senza legarmi al letto dell'agonia, la morte che porta il sonno infinito!». Meglio sprofondare subito in ciò che è più temibile - nel nulla -, piuttosto che attenderlo in compagnia del dolore.

Eppure Agostino dice anche (11, 27) che, per quel «primo e più alto proclama» della natura, nemmeno gli sventurati della terra vogliono morire. Al nulla essi preferirebbero «l'immortalità in cui anche la loro sventura fosse immortale. Ogni vivente, ogni cosa» è un «rigetto naturale del nulla». Più temibile di ogni male, il nulla.

In questo ordine di pensieri, il nulla è ancora più temibile della dannazione eterna. Certo, per Agostino esistono molte ragioni per escludere questa conclusione. Ma si avverte qui, da una fenditura profonda, l'eco dell'immenso pensiero dei Greci, che pone l'uomo dell'Occidente al cospetto del nulla. Il cristianesimo tenta invano di smorzarla, affermando che la pena eterna è il più insopportabile dei mali perché esclude eternamente la vista di Dio, mentre le sventure terrene sono un male così inferiore che se ne può preferire l'eternità al nulla della morte.

Tuttavia, come negli sventurati di questo mondo c'è tanta vita da farli propendere verso quella preferenza, così è presente, nei dannati del Vangelo e della teologia cristiana, e nonostante la loro lontananza dalla vista di Dio, una straordinaria grandezza e sapienza e magnificenza, su cui il cristianesimo (e non solo esso) non riflette mai, ma che possono condurre anche i dannati a preferire all'annientamento la loro stessa infinita sventura.

Sono infatti giudicati da Dio. E devono aver capito e conosciuto la verità e giustizia e bontà del Giudizio.
Altrimenti si sentirebbero ingiustamente puniti e nella potenza del Dio vedrebbero soltanto una prepotenza. Devono quindi conoscere la verità, la giustizia e la bontà di Dio, e come mai prima l'avevano conosciuta. Anche se privi di carità, devono conoscerla come i beati (est in daemonibus scientia sine charitate, dice Agostino).

Li avvolge grande bagliore - del tutto diverso dal fuoco della pena -, mai prima apparso. Vedono anch'essi Dio "faccia a faccia". Anche a loro è concessa la più alta delle beatitudini. E questa visione deve essere loro presente in eterno. Posti di fronte alla minaccia del nulla, non potrebbero essere anch'essi tentati di preferire, al nulla, la loro abbagliante e eterna sventura, la loro sventurata beatitudine?"

[Troll]

In effetti, la differenza fra lui e Agostino (un altro che è entrato nella stanza) sembra più una questione di gusti:

"Città celeste e città terrena, lungo la storia del mondo, si combattono e si intrecciano in forme spesso indecifrabili. Ma entrambe, alla fine dei tempi, permangono eterne: alla destra del Padre la felicità eterna dei beati, alla sinistra la dannazione eterna dei malvagi. Senza La città di Dio di Agostino il cristianesimo sarebbe qualcosa di molto diverso dalla sua configurazione attuale. Grandiose anche le fenditure, che raggiungono il cuore di questa roccia potente.

L'intransigenza della pena eterna è uno dei tratti che più hanno reso il Dio cristiano insopportabile all'uomo moderno. Il pensiero greco evoca Dio per salvare l'uomo dal nulla; ma ora la giustizia divina si rivela ben più temibile del male che essa avrebbe dovuto guarire. Alla fine del libro 19 Agostino scrive che la dannazione eterna è la «guerra più grave», perché nessuno dei due contendenti - la violenza del dolore e la volontà di liberarsene - riesce a prevalere sull'altro. E questa guerra è anche la «seconda morte», la «più penosa», perché non potrà mai finire.

Nella vita terrena, invece, l'uomo riesce a liberarsi dal dolore togliendosi la vita, cioè riuscendo a violare lo stesso «primo e più alto proclama della natura» (19, 4), che spinge l'uomo a rifiutare la morte. Le sventure della vita possono diventare così insopportabili - Agostino lo sa bene - da far preferire la morte e il sonno infinito del nulla. Agostino non lo ricorda (egli disprezza i poeti), ma, quando Agamennone è ucciso dalla sposa e la casa degli Atridi è in rovina, il coro canta: «Oh, se venisse rapida, senza dolori, senza legarmi al letto dell'agonia, la morte che porta il sonno infinito!». Meglio sprofondare subito in ciò che è più temibile - nel nulla -, piuttosto che attenderlo in compagnia del dolore.

Eppure Agostino dice anche (11, 27) che, per quel «primo e più alto proclama» della natura, nemmeno gli sventurati della terra vogliono morire. Al nulla essi preferirebbero «l'immortalità in cui anche la loro sventura fosse immortale. Ogni vivente, ogni cosa» è un «rigetto naturale del nulla». Più temibile di ogni male, il nulla.

In questo ordine di pensieri, il nulla è ancora più temibile della dannazione eterna. Certo, per Agostino esistono molte ragioni per escludere questa conclusione. Ma si avverte qui, da una fenditura profonda, l'eco dell'immenso pensiero dei Greci, che pone l'uomo dell'Occidente al cospetto del nulla. Il cristianesimo tenta invano di smorzarla, affermando che la pena eterna è il più insopportabile dei mali perché esclude eternamente la vista di Dio, mentre le sventure terrene sono un male così inferiore che se ne può preferire l'eternità al nulla della morte.

Tuttavia, come negli sventurati di questo mondo c'è tanta vita da farli propendere verso quella preferenza, così è presente, nei dannati del Vangelo e della teologia cristiana, e nonostante la loro lontananza dalla vista di Dio, una straordinaria grandezza e sapienza e magnificenza, su cui il cristianesimo (e non solo esso) non riflette mai, ma che possono condurre anche i dannati a preferire all'annientamento la loro stessa infinita sventura.

Sono infatti giudicati da Dio. E devono aver capito e conosciuto la verità e giustizia e bontà del Giudizio.
Altrimenti si sentirebbero ingiustamente puniti e nella potenza del Dio vedrebbero soltanto una prepotenza. Devono quindi conoscere la verità, la giustizia e la bontà di Dio, e come mai prima l'avevano conosciuta. Anche se privi di carità, devono conoscerla come i beati (est in daemonibus scientia sine charitate, dice Agostino).

Li avvolge grande bagliore - del tutto diverso dal fuoco della pena -, mai prima apparso. Vedono anch'essi Dio "faccia a faccia". Anche a loro è concessa la più alta delle beatitudini. E questa visione deve essere loro presente in eterno. Posti di fronte alla minaccia del nulla, non potrebbero essere anch'essi tentati di preferire, al nulla, la loro abbagliante e eterna sventura, la loro sventurata beatitudine?"

l'orrore severiniano per il nulla (a cui addirittura sarebbe preferibile la dannazione! nonostante il nulla implichi la fine delle percezioni anche sgradevoli) è proprio un caso di ammissione delle proprie preferenze psicologiche contingenti se mai ve ne fu uno; notevole che uno così psicologicamente inclinato ad esecrare così tanto il nulla sia casualmente approdato ad annunciarne l'impossibilità logica

per qualche motivo sembra invece totalmente indifferente alle implicazioni della sua totale negazione di una meritocrazia cosmica (niente soggetto, niente agente, niente morale, niente responsabilità), il che dovrebbe farti inorridire se non ti fossi avvicinato a Severino nella speranza di trovare una risposta solidamente e logicamente fondata ai nichilisti (senonché con Severino si fa il giro e si torna alle stesse identiche implicazioni dell'ateismo nichilista, con in più qualche ulteriore beffardo carattere peggiorativo come l'eternità di tutto ciò che turba le persone morali e che neanch'esso "diviene altro")

[Placido]

l'orrore severiniano per il nulla (a cui addirittura sarebbe preferibile la dannazione! nonostante il nulla implichi la fine delle percezioni anche sgradevoli) è proprio un caso di ammissione delle proprie preferenze psicologiche contingenti se mai ve ne fu uno; notevole che uno così psicologicamente inclinato ad esecrare così tanto il nulla sia casualmente approdato ad annunciarne l'impossibilità logica

Quando tornano a raccontarci cosa hanno visto nella stanza, ognuno mantiene le sue fisime, tu devi concentrarti sugli elementi comuni.

per qualche motivo sembra invece totalmente indifferente alle implicazioni della sua totale negazione di una meritocrazia cosmica (niente soggetto, niente agente, niente morale, niente responsabilità), il che dovrebbe farti inorridire se non ti fossi avvicinato a Severino nella speranza di trovare una risposta solidamente e logicamente fondata ai nichilisti (senonché con Severino si fa il giro e si torna alle stesse identiche implicazioni dell'ateismo nichilista, con in più qualche ulteriore beffardo carattere peggiorativo come l'eternità di tutto ciò che turba le persone morali e che neanch'esso "diviene altro")

Ma infatti preferisco san Tommaso e Leibniz, mi pare quasi di averla vista la stanza che dicono loro.

[emv]

Sono infatti giudicati da Dio. E devono aver capito e conosciuto la verità e giustizia e bontà del Giudizio.
Altrimenti si sentirebbero ingiustamente puniti e nella potenza del Dio vedrebbero soltanto una prepotenza. Devono quindi conoscere la verità, la giustizia e la bontà di Dio, e come mai prima l'avevano conosciuta.

@Placido
S. Tommaso ci dice che ai dannati è riservato quel tanto di luce che basta a fargli vedere la bruttezza delle loro azioni e si renderanno conto di come bastava poco a salvarsi. Però su questo ho una mia idea probabilmente non ortodossa su cui mi piacerebbe sentire anche @Giò.

Parto dal fatto che il malvagio è colui che non riesce a provare alcuna empatia, questo ci dice la psicologia. Il dannato estende la sua non empatia all'infinito, non lega con nessuno, non può quindi connettersi con Dio, non vede più alcuna luce, non ha più Dio e non può comprendere perché patisce quella pena. Soffre perché pensa come avrebbe potuto compiere meglio i propri peccati, i propri delitti, traendone più vantaggi. Pensa persino come avrebbe potuto ingannare Dio per guadagnarsi la beatitudine. Perché questo fa il peccatore, pensa di ingannare Dio.

Baso questa idea sull'episodio della tentazione di Cristo, dove vediamo che satana prega Gesù. Quindi anche il diavolo prega, ma a modo suo, una preghiera pervertita. Vuole che Dio lo serva, a modo suo è attratto da Dio ma lo vuole possedere, come lo stupratore anela alla sua preda. Un amore perverso perché è amore smisurato di sé e non dell'altro, e non dono di se all'altro.
Semplicemente una volta raggiunto questo stato definitivamente, l'anima malvagia muore e passa alla sua nuova dimensione infernale. Dio ne permette la morte in quanto quell'anima è riuscita a farsi un dio di se stesso, ha ottenuto la propria divinizzazione anche se in negativo, come il beato si divinizza in positivo scegliendo Dio e il suo Figlio. La permissione divina alla morte del malvagio è una condizione a priori ma nei fatti il malvagio se la prende contro la volontà di Dio. E' come fosse diventato un altro dio.
Nell'Inferno il dannato soffre perché vede le sue azioni malvagie e giudica se stesso un'incapace nel male. Soffre perché non le trova sufficientemente malvagie! Pensa che in Paradiso stanno dei truffatori che sono stato più abili di lui.

La misericordia di Dio c'è anche in questa giustizia perché se il diavolo fosse trascinato in Paradiso a forza implorerebbe Dio di lasciarlo tornare nell'Inferno, perché non sopporterebbe la percezione della santità. Nell'inferno il diavolo è nel suo paradiso che si è creato e dove odia se stesso per non essere riuscito ad ingannare Dio. Baso questa idea sul fatto che teologi hanno sostenuto che la ragione della sua cacciata dal Paradiso e del suo odio verso l'uomo, è stata la volontà di Dio di incarnarsi in una creatura umana. Il diavolo quindi come un amante che si è sentito tradito avendo una perversa idea dell'amore per Dio, voleva lui essere la creatura prescelta per l'incarnazione del Figlio.

Sul nulla ne consegue che il dannato non può concepirlo, né come migliore né come peggiore della sua condizione (questa è una mera licenza poetica e non vera filosofia secondo me). Il dannato non può concepire l'altro, non ha spazio per niente e quindi è ego infinito.

Vi leggo con il massimo interesse.

[Placido]

Non male la fiction su "Pietro Citati" su RaiUno, stasera c'è la puntata finale.

[Placido]

“Tutti gli esseri viventi e morenti come me e questi cani vanno e vengono senza tempo né consistenza,
O Dio, e perciò la nostra esistenza non è possibile. Che cosa strana, e preziosa, e bella per noi!
Che orrore sarebbe se il mondo fosse reale, perché se il mondo fosse reale, sarebbe immortale.”

Kerouac era noto per fare dei mischioni, ma chi gliela detto che se il mondo fosse reale, sarebbe immortale?

Sono cose che girano nell'aria.

[Troll]

“Tutti gli esseri viventi e morenti come me e questi cani vanno e vengono senza tempo né consistenza,
O Dio, e perciò la nostra esistenza non è possibile. Che cosa strana, e preziosa, e bella per noi!
Che orrore sarebbe se il mondo fosse reale, perché se il mondo fosse reale, sarebbe immortale.”

Kerouac era noto per fare dei mischioni, ma chi gliela detto che se il mondo fosse reale, sarebbe immortale?

Sono cose che girano nell'aria.

sì tanto non ne discende la meritocrazia cosmica che gradiresti quindi scusaci se succedono cose orribili nel mondo

[TheMeroving]

i sentimenti non sono qualcosa di cervellotico e complicato, li avverti o non li avverti

hanno l'inconveniente che "o ci sono o non ci sono" e io ci gioco tantissimo per far arrabbiare i laicisti sottolineandone la problematica contingenza, ma un discorso è sostenere che "dalla Rivelazione o dalla ragione è deducibile che Dio punirà chi agisce in modo privo di compassione", ma se la compassione la avverti o non la avverti lo senti



cosa vuol dire "esseri umani più evoluti di topquark"? bada che il naturalismo evoluzionista non concepisce queste "gerarchie ontologiche", ci sono solo vari risultati contingenti dei ciechi processi selettivi senza nessuna teleologia

I sentimenti non esistono. Esistono reazioni chimiche a pensieri della mente che inducono benessere i disagio.
È un meccanismo evolutivo che ci fornisce una "scossa" fisiologica per indurci ad una determinata reazione

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