Fede o scienza?

[Troll]

ma probabilmente la morale laica ha una risposta pretestuosa anche per questo, ovvero la felicità irraggiungibile conseguendo traguardi per sé stessi diventa raggiungibile conseguendo risultati che fanno comodo agli altri

chissà se il Meroving "vecchio jaded che non avverte più l'entusiasmo della freschezza giovanile" è contento di produrre per la società "perché a differenza di tutto il resto quello continua a riempirmi di felicità" o va a sistemarsi oziosamente in un bungalow sull'Oceano Indiano "tanto correre sulla ruota del conseguire scopi è un Sisifo senza senso"; di per certo digita messaggi, eccome se li digita, ogni singolo giorno che il Dio di cui dubita manda in terra; chissà che scariche chimiche gli suscitano là dentro il cranio

[Giò]

Hai solo sdoppiato “l’essere delle cose” in “essenza” ed “essere in atto”, e hai confermato che dire “essere delle cose” equivale a dire “le cose”. Quindi quando dici che Dio ha dato l’essere alle cose significa che Dio ha dato l’essere delle cose all’essere delle cose, e quando dici che le cose esistono perché “hanno l’essere”, stai dicendo che le cose esistono perché hanno sé stesse.

Ci sarebbe anche da dire da dove vengono questi contorcimenti, ma ne abbiamo già parlato.

E meno male che l’idea di Aristotele di una materia prima non era soddisfacente, era un concetto limite.


Per il resto, ho solo citato letteralmente quello che hai scritto tu e quello che ha scritto Mondin, nessun sofisma - in compenso da parte tua nessun commento su come mai uno da te quotato dice che dal punto di vista logico la creazione non è ciò che è nella sua realtà propria, ovvero ciò che appare logico non corrisponde alla realtà.

Nessun commento nemmeno su come mai ciò che non avviene nel tempo (la creazione) è posteriore al suo effetto (cioè collocato in una scansione temporale).

Le parole e il nostro intendere sono inadeguate? Stratagemma molto comodo.

Noi siamo nel divenire e nel tempo e quindi non possiamo che esprimerci in termini temporali? Mi sembra invece che la metafisica maneggi eternità e assoluto con grande disinvoltura. Se in questo caso non funziona, è perché si cerca di presentare come razionale un contenuto della rivelazione (la creazione dal nulla) che non aveva in origine alcuna pretesa di presentarsi come tale, esattamente come non lo avevano i miti di altri popoli.

E poi anche “mi rifiuto di assecondare la tua nozione di fede” che risposta è? Se devi rispondere in questo modo, è meglio se ti prendi un po’ di tempo prima di replicare, di solito lo fai.

Stai rendendo contorto qualcosa che non lo è minimamente. Dire che Dio ha prodotto tutto quanto l'essere delle cose significa sottolineare che Dio è autore dell'essenza e dell'essere in atto delle cose. Questo non è uno sdoppiamento posticcio, ma è coerente con quanto sempre sostenuto dalla filosofia aristotelico-tomista, cioè che l'ente è composto di essenza e di essere in atto. In altri termini: Dio "pensa" alle caratteristiche costitutive delle cose e "agisce" in modo che tali caratteristiche si traducano nella realtà. Può sembrarti un'espressione ridonante o pleonastica ma solo perché nel dire "Dio ha prodotto tutte le cose" tu sai (o presumo che tu sappia) che questi concetti sono impliciti. È utile, invece, ricorrervi perché limitarsi a dire che Dio "ha prodotto le cose" può non rendere a sufficienza il concetto che la realtà promana tutta quanta da Dio senz'altro presupposto. Il punto comunque è che resta erroneo - da parte tua - dire che "l'essere ci fosse già" perché un conto è ciò che è Dio ed un conto è ciò che sono le cose create: almeno questo riesci ad ammetterlo?

Mondin ricorre alla terminologia specialistica della disciplina di cui si occupa e, pertanto, ha ben presente la distinzione fra ciò che la metafisica intende per relazioni reali, relazioni ideali (o logiche) e relazioni miste.

Le relazioni reali sono quelle in cui il soggetto della relazione "ha in sé un aspetto, una determinazione reale, che non avrebbe se non ci fosse quella relazione" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, p. 175); quelle ideali o logiche sono tali quando almeno uno dei termini del rapporto non esiste nella realtà esterna e le relazioni miste si rinvengono come tali quando i termini del rapporto non sono del medesimo ordine ontologico. La relazione fra Dio e il creato, in tal senso, è una relazione mista: è reale dal creato al Creatore, perché senza Dio il creato non potrebbe effettivamente esserci; è ideale o logica dal Creatore al creato perché - per citare un'espressione dell'Aquinate - "le cose dicono ordine a lui". Quindi questa relazione non aggiunge (o non toglie) alcunché di effettivo a Dio. Per questo, se prendiamo in considerazione Dio come soggetto della relazione, non possiamo far altro che dire che tale relazione è nell'ordine logico o ideale. Per citare nuovamente la Vanni Rovighi: "La creazione non pone dunque nulla di più in Dio; il che è quanto dire che la relazione fra Dio e la creatura non è una relazione reale, ma solo una relazione ideale; noi, pensando Dio creatore, aggiungiamo qualche cosa di nuovo al nostro concetto di Dio, ma all'essenza di Dio nulla si aggiunge per il fatto che sorga una creatura, Dio è pienamente autosufficiente anche senza la creatura" (ibidem).

Quando Mondin dice che la creazione è antecedente al creato "logicamente" (anziché "realmente"), si sta riferendo al fatto che la creazione non è un'entità intermedia fra il Creatore ed il creato, presente nella realtà esterna, come sarebbe se fosse letteralmente un fieri (perché, come già detto, altrimenti sarebbe essa stessa qualcosa di creato), bensì una relazione pura (l'aggettivo "pura" in questo contesto sta per "senza che ciò implichi mutamento"). In altri termini, sta prendendo in considerazione la creazione nel suo aspetto di relazione da Dio al creato.

Se volessimo schematizzarla, questa sarebbe la relazione da Dio al creato, che è una relazione ideale o logica:

Dio → creazione → creato

Questa sarebbe invece la relazione dal creato a Dio, che invece è una relazione reale:

Creato → creazione → Dio

Si dice che la creazione segue il creato nel senso che, dato il soggetto della relazione (il creato) e stante il termine della relazione di cui il creato è soggetto (Dio), è chiaro che, senza il soggetto (il creato), non c'è relazione (creazione), cioè dipendenza del creato al Creatore. Comprendo che questo passaggio sia difficile da capire, ma che sia assurdo e contraddittorio, viste le spiegazioni da te, non è dimostrato.

Il sofisma c'è nel momento in cui affermi che Mondin sostiene che "ciò che appare logico non corrisponde alla realtà". È palese che si tratta di un tentativo di sintesi della posizione dell'autore di natura tendenziosa, perché volto ad accreditare la tua tesi. Qual è la tua argomentazione, infatti? Se l'antecedenza della creazione sul creato è logica, ma non reale, perché nella realtà è l'esatto contrario, allora questo vuol dire che la creazione è "assurda, contraddittoria" perché la produzione dell'effetto (la creazione) non può essere successiva all'effetto stesso (il creato). Ma questa obiezione non prende in considerazione le distinzioni di cui sopra, che anche Mondin fa (in parte nella citazione che ho riportato, in parte nel resto del testo da cui ho tratto la citazione).

Non c'è nessuno stratagemma. È leit motiv ricorrente della patristica e della scolastica – nonché, in particolar modo, del tomismo – che di Dio o di ciò che lo riguarda non si può che parlare per analogia, tramite metafore o impropriamente. Se te ne accorgi adesso, vuol dire che hai speso centinaia di post a contestare qualcosa che nemmeno conosci davvero.

Tu mi hai accusato di rifiutarmi di ricorrere alla fede per giustificare le mie argomentazioni. Ho voluto correggere la tua affermazione perché ciò che rifiuto è, per l'appunto, la tua nozione soggettivistica di fede. È inutile quindi che tu dica che mi "inalbero".

[TheMeroving]

e come mai io ho sessantaduemila post e tu ne hai ottantottomila? com'è che questa noia non subentra? me lo dicono, "che cazzo parli a fare con sta gente", com'è che dal 17 settembre 2010 non ti ha ancora colto nessuna noia?

Io non so quali sensazioni di felicità possa darti questo forum. Per me è un passatempo che non mi definisce affatto come macchina biologica funzionante efficiente. Nemmeno la mia Mercedes se vogliamo dirla tutta

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Troll]

Io non so quali sensazioni di felicità possa darti questo forum. Per me è un passatempo che non mi definisce affatto come macchina biologica funzionante efficiente. Nemmeno la mia Mercedes se vogliamo dirla tutta

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ecco ecco ecco stiamo ritornando alla tua frase sibillina di prima ("non sta funzionando correttamente secondo gli standard che lui stesso stabilisce"), che si collega strettamente alla mia estrema curiosità di approfondire la questione dello "sfigato" (che tu hai assurdamente frainteso come un "sentirmi chiamato in causa", invece attiene a quest'altra cosa che piano piano sta venendo a galla)

cosa diavolo è una "macchina biologica funzionante efficiente"? che sta bene con la salute? cosa vuol dire?

[Troll]

Per me è un passatempo che non mi definisce affatto come macchina biologica funzionante efficiente.

se la felicità è "un'impossibilità in ragione dello hedonic treadmill per cui i cambiamenti esteriori nella vita dopo un po' ci riportano all'umore medio di prima", cosa c'entra l'efficienza? a cosa serve l'efficienza se perseguire scopi è vano? sto cercando faticosamente di connettere i puntini, perché so da una lunga esperienza che in queste situazioni dove "non riesco a capire" escono alle volte i deliri più allucinanti

[emv]

Anche Maradona è un insieme di enti, per esempio c'è l'ente piede sinistro.

Sì, gli insieme li definiamo noi. Probabilmente tu intendevi che i due campioni sono due mondi a parte che non si possono confrontare, dove con mondo intendi l'insieme delle loro gesta pedatorie. Però la varietà non stimola la volontà ma il piacere, invece alla base della scelta divina c'è la bontà di un mondo.

[Troll]

Nemmeno la mia Mercedes se vogliamo dirla tutta

se il funzionamento del cervello è tale per cui la pratica di azioni o il raggiungimento di scopi non fornisce una felicità duratura, quale pratica o quale scopo a differenza del botta e risposta sul forum o del conseguimento e della guida di una Mercedes invece la fornisce? Dio? o magari niente, di modo che "tutto è vano"?

[Placido]

cosa diavolo è una "macchina biologica funzionante efficiente"? che sta bene con la salute? cosa vuol dire?

sto cercando faticosamente di connettere i puntini, perché so da una lunga esperienza che in queste situazioni dove "non riesco a capire" escono alle volte i deliri più allucinanti

Guarda che è rarissimo che le definizioni ipotetiche del Mero siano istanziabili nella realtà.

[Troll]

Guarda che è rarissimo che le definizioni ipotetiche del Mero siano istanziabili nella realtà.

una lunga esperienza mi ha messo la pulce nell'orecchio che potrebbe uscirne qualcosa di divertentissimo

che cos'è questa "macchina biologica funzionante efficiente" e cosa la differenzia da una inefficiente?

[Gunthr]

Stai rendendo contorto qualcosa che non lo è minimamente. Dire che Dio ha prodotto tutto quanto l'essere delle cose significa sottolineare che Dio è autore dell'essenza e dell'essere in atto delle cose. Questo non è uno sdoppiamento posticcio, ma è coerente con quanto sempre sostenuto dalla filosofia aristotelico-tomista, cioè che l'ente è composto di essenza e di essere in atto. In altri termini: Dio "pensa" alle caratteristiche costitutive delle cose e "agisce" in modo che tali caratteristiche si traducano nella realtà. Può sembrarti un'espressione ridonante o pleonastica ma solo perché nel dire "Dio ha prodotto tutte le cose" tu sai (o presumo che tu sappia) che questi concetti sono impliciti. È utile, invece, ricorrervi perché limitarsi a dire che Dio "ha prodotto le cose" può non rendere a sufficienza il concetto che la realtà promana tutta quanta da Dio senz'altro presupposto. Il punto comunque è che resta erroneo - da parte tua - dire che "l'essere ci fosse già" perché un conto è ciò che è Dio ed un conto è ciò che sono le cose create: almeno questo riesci ad ammetterlo?

Mondin ricorre alla terminologia specialistica della disciplina di cui si occupa e, pertanto, ha ben presente la distinzione fra ciò che la metafisica intende per relazioni reali, relazioni ideali (o logiche) e relazioni miste.

Le relazioni reali sono quelle in cui il soggetto della relazione "ha in sé un aspetto, una determinazione reale, che non avrebbe se non ci fosse quella relazione" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, p. 175); quelle ideali o logiche sono tali quando almeno uno dei termini del rapporto non esiste nella realtà esterna e le relazioni miste si rinvengono come tali quando i termini del rapporto non sono del medesimo ordine ontologico. La relazione fra Dio e il creato, in tal senso, è una relazione mista: è reale dal creato al Creatore, perché senza Dio il creato non potrebbe effettivamente esserci; è ideale o logica dal Creatore al creato perché - per citare un'espressione dell'Aquinate - "le cose dicono ordine a lui". Quindi questa relazione non aggiunge (o non toglie) alcunché di effettivo a Dio. Per questo, se prendiamo in considerazione Dio come soggetto della relazione, non possiamo far altro che dire che tale relazione è nell'ordine logico o ideale. Per citare nuovamente la Vanni Rovighi: "La creazione non pone dunque nulla di più in Dio; il che è quanto dire che la relazione fra Dio e la creatura non è una relazione reale, ma solo una relazione ideale; noi, pensando Dio creatore, aggiungiamo qualche cosa di nuovo al nostro concetto di Dio, ma all'essenza di Dio nulla si aggiunge per il fatto che sorga una creatura, Dio è pienamente autosufficiente anche senza la creatura" (ibidem).

Quando Mondin dice che la creazione è antecedente al creato "logicamente" (anziché "realmente"), si sta riferendo al fatto che la creazione non è un'entità intermedia fra il Creatore ed il creato, presente nella realtà esterna, come sarebbe se fosse letteralmente un fieri (perché, come già detto, altrimenti sarebbe essa stessa qualcosa di creato), bensì una relazione pura (l'aggettivo "pura" in questo contesto sta per "senza che ciò implichi mutamento"). In altri termini, sta prendendo in considerazione la creazione nel suo aspetto di relazione da Dio al creato.

Se volessimo schematizzarla, questa sarebbe la relazione da Dio al creato, che è una relazione ideale o logica:

Dio → creazione → creato

Questa sarebbe invece la relazione dal creato a Dio, che invece è una relazione reale:

Creato → creazione → Dio

Si dice che la creazione segue il creato nel senso che, dato il soggetto della relazione (il creato) e stante il termine della relazione di cui il creato è soggetto (Dio), è chiaro che, senza il soggetto (il creato), non c'è relazione (creazione), cioè dipendenza del creato al Creatore. Comprendo che questo passaggio sia difficile da capire, ma che sia assurdo e contraddittorio, viste le spiegazioni da te, non è dimostrato.

Il sofisma c'è nel momento in cui affermi che Mondin sostiene che "ciò che appare logico non corrisponde alla realtà". È palese che si tratta di un tentativo di sintesi della posizione dell'autore di natura tendenziosa, perché volto ad accreditare la tua tesi. Qual è la tua argomentazione, infatti? Se l'antecedenza della creazione sul creato è logica, ma non reale, perché nella realtà è l'esatto contrario, allora questo vuol dire che la creazione è "assurda, contraddittoria" perché la produzione dell'effetto (la creazione) non può essere successiva all'effetto stesso (il creato). Ma questa obiezione non prende in considerazione le distinzioni di cui sopra, che anche Mondin fa (in parte nella citazione che ho riportato, in parte nel resto del testo da cui ho tratto la citazione).

Secondo la vostra visione l’essere c’era già prima della creazione: sarebbe l’essere che crea un’altra specie di essere, quello delle cose. Non è una mia interpretazione. A questo punto, o si dice che Dio ha ricavato l’essere delle cose dal proprio essere, perché altro non c’era (il che porrebbe già alcuni problemi), oppure si dice che ha ricavato l’essere delle cose dal nulla (il che è contraddittorio).

In più, l’essere delle cose non è le cose, e nemmeno l’essenza delle cose è le cose. Non per niente tu non sei disposto ad accettare un discorso in cui questi termini siano equivalenti, come nell’esempio che ho fatto, parafrasando espressioni tomiste: “Dio ha dato l’essere delle cose all’essere delle cose”, e “le cose esistono perché hanno sé stesse”. Resta quindi inspiegato da dove vengono le cose.



Tu spieghi il suo discorso senza chiederti perché Mondin sente il bisogno di scomporre l’idea di creazione in ideale e reale, chiamando reale la relazione dal creato a Dio e non quella fra Dio e creato, che sarebbe solo ideale. Il motivo è che l’idea di creazione (concetto obbligato in quanto desunto dalla rivelazione) comporta di per sé l’idea di un movimento, di un prima e di un dopo, cosa che lo mette in imbarazzo, perché deve presentare quel dato di provenienza mitica come non problematico razionalmente. E tuttavia nella sua prospettiva lo è: è un’idea troppo umana, quindi deve cercare di dissimularla, come dimostra la conclusione che ne trae: la creazione è posteriore al creato, si può solo dire che il mondo dipende dalla sua fonte. Cioè una conclusione che lui stesso definisce “sconcertante” è meglio di ciò che normalmente si intende per creazione, un intendere troppo “antropomorfico” (nonostante l’imprimatur divino).

Ma per chi non ha questo genere di preoccupazioni (e probabilmente per chi accetta il dato rivelato così com’è, senza diaframmi metafisici), i suoi argomenti non appaiono solo sconcertanti, ma assurdi. Come quelli della Vanni Rovighi: nessuno sottoscriverebbe che la relazione fra un padre e i suoi figli “non è una relazione reale, ma solo una relazione ideale”, e viceversa quello che dice di Dio lo potremmo dire di chiunque crei qualcosa: il pittore “è pienamente autosufficiente” anche senza il quadro che ha dipinto, che “non aggiunge nulla alla sua essenza”, eppure non sentiremmo il bisogno di dire che la relazione tra il pittore e il quadro non è reale ma solo ideale, o che il dipingere è posteriore al dipinto, anzi, in entrambi i casi avremmo la certezza di pronunciare frasi prive di senso.