Fede o scienza?

[Darwin]

@TheMeroving

Non so esattamente perché, ma questa diatriba mi ha fatto venire in mente un quesito che vorrei sottoporre al Mero.

La probabilità di estrarre un irrazionale dai reali è 1.

Ma se scrivo un programma che genera numeri casuali, con un double al massimo mi può estrarre 3.141592653589793 che di per lui è razionale (3141592653589793/10^15).

Questo che significa?

Chi cerca trova

[Giò]

Il fatto è che esistono delle cose, mentre “la relazione fra tutte le cose e tutto di ogni cosa” non è un fatto. Possiamo dire che le cose hanno in comune il fatto che esistono, questo però non equivale a dire, e non implica, che ci sia un principio universale dell’esistenza chiamato “essere” che esprime “la relazione fra tutte le cose”: questa è una speculazione metafisica, una teoria se vuoi, ma non un fatto.

Se tu, ad esempio, di fronte ad un sasso, ad una pianta, ad un animale e ad un essere umano dici che "esistono delle cose", è perché cogli fra questi enti una relazione. E cogli questa relazione perché c'è oggettivamente "qualcosa" che li lega al di là delle particolarità e delle differenze. Lo ammetti tu stesso, inconsapevolmente, quando scrivi: "Possiamo dire che le cose hanno in comune il fatto che esistono". La parola "esistenza" indica il fondamento della relazione fra gli analogati in questione. Pertanto, è evidente che ammetti per la nozione di "esistenza" ciò che neghi alla nozione di "essere". Ma questo è del tutto arbitrario: non si capisce perché negare all'"essere" quello che ammetti per l'"esistenza", nonostante l'una e l'altra nozione indichino il fondamento di una relazione fra analogati. Infatti, il sasso, la pianta, l'animale e l'essere umano sono evidentemente diversi fra loro, eppure di tutti questi puoi dire che "esistono". Come sarebbe possibile se non vi fosse non solo "a parole" ma anche sul piano della realtà oggettiva una relazione? Con ciò non sto dicendo che la nozione di "essere" e quella di "esistenza" siano del tutto equivalenti (l'"essere" ha portata più estesa dell'"esistenza", anche se dalle cose esistenti ricaviamo la nozione di "essere"), ma sto cercando di farti riflettere sulla mancanza di consequenzialità nei tuoi ragionamenti.

La parola “cosa” indica nel modo più generico possibile le identità che noi cogliamo, e quando diciamo “ci sono delle cose” intendiamo che quelle cose esistono, ci sono. E fino qui, siamo sul piano del linguaggio con cui esprimiamo i fatti.

Ma la metafisica compie un altro passo: dato che di tutte le cose noi diciamo che sono (= esistono), allora tutte le cose hanno in comune “l’essere”, dunque “l’essere” è il principio universale del tutto, che fa esistere le cose.

Ed è con questo passo che ci si sposta dal piano del linguaggio che esprime i fatti al piano dell’interpretazione metafisica, trasformando il concetto di esistenza in qualcosa che esiste di per sé, in qualcos’altro che un semplice concetto (per quanto di estensione massima), cioè trasformandolo in un principio trascendentale.
Ed è proprio questo passo che tu non vuoi vedere, e di conseguenza parli della “relazione fra tutte le cose e tutto di ogni cosa” come se fosse un fatto.

A questo punto, invece di dire: “senza il verbo essere non potremmo dire che le cose sono”, tu dici: “senza l’essere le cose non potrebbero esistere”.

Usando lo stesso procedimento potremmo ragionare così: tutte le cose bianche hanno in comune la bianchezza, dunque la bianchezza è un principio universale, esistente di per sé, che permette alle cose bianche di apparire bianche: è vero che la bianchezza è un’astrazione, ma è ricavata da un fatto. Le cose appaiono bianche perché hanno la bianchezza; se la bianchezza non fosse un principio universale, non potremmo vedere cose bianche, ma che le vediamo è un fatto, dunque la bianchezza è un principio universale.

L’unica differenza fra l’essere e la bianchezza è che il primo ha un significato più generale, ma questo non significa - né prova - che sia un principio trascendentale, invece che un semplice concetto fra gli altri da noi elaborati.

Quindi in quello che hai risposto finora non c’è nulla che permetta di affermare che “l’essere” sia un fatto, e non semplicemente un’idea alla base di una speculazione metafisica che dà un certa lettura della realtà.

"Qualcosa che esiste di per sé"? La nozione trascendentale di "essere" non è mai stata considerata "qualcosa che esiste di per sé" dalla filosofia aristotelico-tomista, bensì un concetto ricavato dalle cose e da tutto di ogni cosa. Nessun tomista ha mai affermato in vita sua che è questa nozione trascendentale "a far esistere le cose". Tu stai confondendo la nozione trascendentale di "essere" con l'Essere stesso sussistente, probabilmente fuorviato da Parmenide e Severino. Tutto questo discorso è una perdita di tempo perché si fonda su un'incomprensione decisamente grossolana.

Un conto è dire che la tigre è una tigre e non un gatto, un conto è dire sulla base della metafisica dell’essere che la realtà è incontraddittoria. La prima affermazione appartiene al senso comune, la seconda alla metafisica. La seconda non significa semplicemente “ci sono delle cose che non sono altre cose”, significa che a prescindere dall’uomo ha senso parlare di essere, di identità, e di contraddizione fra modi di esistenza delle identità che noi cogliamo. Significa anche proiettare tutto questo sulla realtà non conosciuta, e affermare che è fatta necessariamente in quel modo, altrimenti non esisterebbe. Siamo molto oltre la semplice affermazione che la tigre è una tigre e non altro. Significa anche (e questo pensiero è condiviso anche da alcuni scienziati) che la realtà sarà sempre decifrabile dall’uomo, perché ha una struttura razionale. Ma questa affermazione non è verificabile, e sul piano metafisico la sua giustificazione si basa sul terreno precario dell’essere.

L'esempio della tigre ti fa capire che il pdnc "si applica" a tutti gli effetti ad ogni cosa (e a tutto di ogni cosa). Vale per le cose, per la natura delle cose, per la qualità delle cose, per la quantità delle cose, per l'azione delle cose, per il patire o subire delle cose, per le relazioni delle cose, per il luogo delle cose e per il tempo delle cose.
Potrei fare un altro milione di esempi e non cambierebbe nulla. Quindi non si tratta di una speculazione tra i filosofi sconnessa dalla realtà, ma di una speculazione che illustra, semantizza, qualcosa che è implicato necessariamente nella realtà in quanto tale. Dire che la realtà è necessariamente incontraddittoria significa sostenere che la realtà sia sempre decifrabile dall'uomo perché ha una struttura razionale? Questo è il solito non sequitur: quello che si dice è che ogni cosa è tale, solo se è incontraddittoria. Pensi che questa certezza, questa legge necessaria della realtà, esaurisca tutto il "mistero" della realtà stessa? Pensi che, in questo modo, ogni cosa ci sia dischiusa? Io non lo penso e non l'hanno mai sostenuto i tomisti.

Pur avendo di fronte la stessa realtà, le cose non sono colte allo stesso modo da altri animali, e forse nemmeno da altre specie umane del passato, che pure erano in grado di astrarre e proiettarsi in una dimensione che tu chiameresti immateriale (vedi le sepolture dei morti con oggetti d’uso materiale ecc.). Nella tua visione dai per scontato che la realtà non sia come la colgono la tigre, il gatto, l’ape, il pipistrello, o come la coglieva l’uomo di Neanderthal, perché sarebbero tutti “condizionati” (tranne noi), e pensi che non sia nemmeno la somma di tutte le diverse prospettive, ma che sia solo e oggettivamente come la cogliamo noi, tale e quale l’ha pensata e voluta Dio, nei cui pensieri noi possiamo almeno in parte entrare. Cioè l’uomo, che a quanto pare assoluto non è, ha accesso a una conoscenza almeno in parte assoluta. Ma se ti faccio notare che niente lo garantisce, tu rispondi che dovrei dire cosa “condiziona” l’uomo,

Non ho mai detto che sono tutti condizionati, tranne noi. Ho detto che effettivamente la nostra conoscenza è limitata e condizionata ed ho anche ammesso che lo è in virtù delle nostre "strutture biologiche e neurologiche": infatti, le facoltà sensitive operano per mezzo dei nostri organi corporei e, senza i dati fornitici dai sensi, unificati dal senso comune, il nostro intelletto non potrebbe astrarre i concetti, formulare giudizi e ragionamenti e così via. Ho però aggiunto che, se si vuole ipotizzare che queste "strutture biologiche e neurologiche" possano condizionarci al punto da farci percepire come universalmente e necessariamente incontraddittoria la realtà come tale, ci si dovrebbe prendere la briga di spiegare come potrebbe verificarsi questo effetto distorsivo. Insomma, capirai che un conto è affermare che il gatto vede un oggetto di colore "giallo", mentre noi lo vediamo di colore "rosso"; un conto è affermare che noi vediamo la realtà in quanto tale incontraddittoria, mentre invece la realtà potrebbe non esserlo universalmente. Pertanto, la domanda resta e, dato che la risposta è "niente", ne consegue che, sotto un certo aspetto, la nostra conoscenza non è condizionata.

e mi rimandi alla Vanni Rovighi, che semplicemente dice: “la conoscenza è la presenza di realtà che io non sono”, il che semplicemente riconduce di nuovo al discorso sull’essere.

Tu sei il treno su cui sei salito? Tu sei i tasti del computer su cui scrivi? Tu sei il piatto di pasta che mangi a pranzo o a cena? Tu sei l'automobile che guidi? Non vuoi usare il verbo "essere"? Diciamo pure allora: ti identifichi nel treno su cui sei salito? Ti identifichi nei tasti del computer su cui scrivi? Ti identifichi nel piatto di pasta che mangi? Ecc. Pertanto, è chiaro che noi cogliamo con immediata evidenza che, oltre al nostro io, c'è una molteplicità di cose a noi esterna, con la quale non c'è identità reale o fisica. Non abbiamo bisogno di garanzie ulteriori rispetto alla garanzia che ci è già fornita dall'autoevidenza.

Un musulmano potrebbe dire esattamente le stesse cose a proposito delle apparizioni dell’arcangelo a Maometto, della sua ascesa ai sette cieli, delle sue profezie, delle sue prodigiose imprese, della straordinaria e fulminea diffusione dell’islam, della bellezza e sublimità della dottrina musulmana ecc.
Anche il musulmano direbbe che non potrebbe credere se non sapesse che Dio si è rivelato, se non conoscesse il corano, che non potrebbe credere che Maometto è il messaggero di Dio se non sapesse della sua ascesa ai sette cieli, e così via.
Potrebbe dire anche lui che il suo assenso si basa sull’evidenza estrinseca, e che la sua fede si basa su fondamenti razionali e argomenti storico-empirici.
Ciò non toglie che la differenza fra una religione e l’altra, e dunque il suo nucleo, sta in ciò che si crede, non in ciò che si conosce e si sa. E questo non è di per sé un problema, lo è a mio parere nel tomismo, in cui il criterio ultimo di verità è rappresentato proprio da ciò che si crede.

Alcune di queste cose potrebbero essere dette da un musulmano, ma non altre. E, peraltro, nel momento stesso in cui le dicesse, bisognerebbe verificare che quanto affermato corrisponda al vero.

Ad esempio, è un fatto che l'islam si sia diffuso con un certa rapidità. Ma è altrettanto vero che l'islam s'è diffuso prevalentemente con la spada, cioè con la costrizione e con la forza, mentre invece la religione cristiana s'è diffusa nonostante numerose e violente persecuzioni, di fronte alle quali ha resistito con una schiera di martiri che nessuna religione al mondo può vantare nella sua storia. La bellezza e la sublimità della dottrina islamica? Quanto ha di sublime e bello l'islam si ritrova anche nella religione cristiana. Ma confrontiamo, ad esempio, la dottrina cristiana del matrimonio con quella islamica e noteremo le abissali differenze. Parliamo poi delle profezie: quelle veterotestamentarie hanno trovato piena realizzazione proprio negli eventi descritti dai Vangeli ed in quegli stessi Vangeli è riportato che Gesù Cristo ha detto di essere lui stesso la via, la verità e la vita. I miracoli? I Vangeli ci narrano dei miracoli di Cristo, mentre Maometto non ha fatto alcun miracolo (solo a posteriori gliene sono stati attribuiti, probabilmente perché gli stessi seguaci dell'islam si resero conto della "potenza" di quest'argomento a favore della fede). I Vangeli ci narrano di un Cristo puro e casto, il Corano ci parla di Maometto come un uomo con numerose mogli e concubine. E si potrebbe andare avanti.

Ribadisco che è un errore (quanto meno per quel che concerne il cristianesimo) separare ciò che si sa/conosce da ciò che si crede. Senza la conoscenza soprannaturale dei misteri divini, che avviene tramite la Divina Rivelazione, noi non potremmo credere, cioè avere la fede cristiana.

Se mostri a una persona un oggetto dove prima non c’era, poi lo togli di nuovo, e poi ripeti il tutto, questo potrebbe essere un modo per far intendere il concetto di “c’è” e “non c’è”, ma nell’astrarre il concetto quella persona dovrà lavorare su entrambe le circostanze, e le comprenderà insieme: l’antecedenza è semmai di rango, di contenuto, ma non di logica.

Ogni concetto ha un contenuto, perciò non si capisce che senso abbia dire che l'antecedenza è di contenuto, ma non logica.

Questa parte della discussione è nata proprio perché hai quotato la mia frase sulle realtà contraddittorie, e io ti ho spiegato in che senso una modalità di esistenza potrebbe esserlo, parlando del sogno, dell’immaginazione e dell’espressione artistica.

Cioè in un senso che non convalida la tua ipotesi, il cui fulcro è che davvero ci possano essere realtà in se stesse contraddittorie.

La risposta che hai dato ti costringe a dire che i sogni altrui sono sbagliati, perché non rispettano la logica, e che non è possibile aver sognato una persona che era contemporaneamente anche un’altra persona, solo perché nel raccontarlo bisogna dire di aver sognato “qualcosa”, e il termine qualcosa indica uno e non due. Siamo arrivati al punto che con la metafisica si correggono i sogni degli altri. Con la metafisica si può stabilire cosa è realmente successo nel sogno. Ma è solo una questione di linguaggio: adattando il linguaggio e inventando categorie nuove si può trovare il modo di raccontarlo in modo incontraddittorio. Io posso dire senza intenzioni blasfeme, ma solo per farti capire come funziona, che la categoria di “sostanza onirica” che unifica persone diverse mi permette di parlare di ciò che era molteplice come se fosse stato uno.

Questo è un puro delirio.

Non ho detto che "i sogni altrui sono sbagliati" ma che ad essere sbagliata è la tua affermazione che ci siano sogni in se stessi contraddittori. Non esiste alcuna prova che dimostri una cosa simile ed infatti non puoi fare a meno di arrampicarti sugli specchi, inventandoti in modo ridicolo che "esistano ricordi incontraddittori di sogni contraddittori" in se stessi e pensi di fare il brillante ironizzando sulla SS. Trinità, per poi cercare di innestare la retromarcia dicendo di non avere "intenzioni blasfeme".

E non è solo una questione linguistica: ormai questo escamotage è trito e ritrito, non ti sei stancato? Non capisci che non funziona e non regge?

Ammettiamo pure che il sogno non sia "qualcosa" ma un insieme di "cose" che il singolo pensa ed immagina nel corso dell'esperienza onirica. Questo non cambia di una virgola i termini del discorso che ho fatto: se anche si volesse considerare il sogno esclusivamente nella molteplicità dei suoi elementi, sta di fatto che tali elementi saranno stati "esperiti" dal soggetto sognante o simultaneamente ma in modo distinto o in istanti differenti. Cioè incontraddittoriamente.

[Placido]

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Magari, escono fuori razionali tutte le volte...

[Darwin]

Magari, escono fuori razionali tutte le volte...

Se proprio vuoi puoi andare avanti ed estrarre un irrazionale (non in forma simbolica o di funzione non esplicitata) io intanto faccio altro.

[Placido]

Se proprio vuoi puoi andare avanti ed estrarre un irrazionale (non in forma simbolica o di funzione non esplicitata) io intanto faccio altro.

Sto cercando di capire perché l'inconscio mi ha messo davanti a questa faccenda, forse ho visto R come lo spazio euclideo e l'insieme dei numeri rappresentabili a 64 bit come lo spazio di Lorentz.

[Giò]

La realtà propria della causa prima è stabilita da qualcun altro, o non è forse anche quella una conoscenza che abbiamo noi?
Se la causa prima è il Dio delle scritture, aver creato noi e l’universo aggiunge alla sua natura la realtà di causa prima. Perché una causa non può essere tale senza effetti.

Come ti ha già fatto osservare @Placido, se Dio non avesse creato, sarebbe stato comunque causa dell'assenza del creato. Quindi, da un certo punto di vista, la questione è addirittura futile. Volendo comunque insistere, valgono in merito le considerazioni della Vanni Rovighi: le cose che ci sono nell'universo ci fanno conoscere Dio come creatore, ossia aggiungono effettivamente qualcosa alla nostra nozione di Dio, ma - di per sé - non aggiungono alcuna determinazione reale a Dio. Se così non fosse, Dio non sarebbe l'Indiveniente o Atto puro, ma sarebbe un ente reale potenzialmente mutevole fra tanti e resterebbe impossibile l'esistenza dell'universo stesso, che invece sappiamo essere tale. È in questo senso che intendevo dire che, formulando quell'obiezione, confondi equivocamente la realtà propria della Prima causa incausata (o del Primo motore immobile) con la conoscenza che ne abbiamo noi.

E in questo caso abbiamo l’autore del misfatto, il che non toglie nulla alla natura del misfatto, che non cessa di essere tale: le cose possono comparire dal nulla.

Certo, ma solo in virtù della summa res, espressione con la quale lo stesso S. Tommaso, riprendendo Sant'Agostino, indica Dio (cfr. Summa Theologiae Iª q. 39 a. 3 ad 3). Nessun "misfatto", pertanto. Possiamo andare avanti all'infinito così oppure puoi prendere atto che troncare ogni volta il riferimento all'azione creatrice di Dio dalla frase "le cose possono comparire dal nulla" è un sofisma.

Non c’è da una parte una spiegazione scientifica non soddisfacente e dall’altra una spiegazione metafisica lineare, non problematica e razionalmente indiscutibile.

Se è un’affermazione ideologica dire che le cose non possono comparire dal nulla, allora vale tutto, inutile parlare di cause ed effetti, niente più fisica, e nemmeno metafisica.

La spiegazione scientifica semplicemente s'arresta dove non può arrivare: nessun problema in merito. L'affermazione ideologica che si pone sul terreno della filosofia, uscendo da quello della sola fisica, è quella che dice che, a motivo dell'impossibilità di andar oltre nella spiegazione scientifica, "non ha senso" sostenere che ci sia una Prima causa incausata che, dal nulla, ha realizzato ogni cosa e tutto di ogni cosa (leggasi: l'universo intero).

D'altronde, non c'è nulla di contraddittorio nel dire che l'Essere stesso sussistente ha creato senza presupposto alcuno (cioè, dal nulla) ogni cosa e tutto di ogni cosa. La contraddizione ci sarebbe se si affermasse che il nulla causa ogni cosa e tutto di ogni cosa o che Dio ha creato il mondo da un sostrato materiale pre-esistente increato. Ma sappiamo entrambi che non è questo che dice la creatio ex nihilo.

Cosmogonia mitica non per pregiudizio ideologico, ma perché sul piano logico la creazione dal nulla non è affatto lineare come viene presentata. Se uno mi dice che crede in un Dio che pensa e fa esistere le cose, non sarebbe una grande obiezione dirgli che crede in un mito, se uno invece mi dice che la creazione dal nulla è una verità razionale, io rispondo che è una cosmogonia mitica, e ho spiegato per quali motivi.

Senza che ti offenda, ma per attaccare la razionalità della creatio ex nihilo sei ricorso a dei sofismi. E non è sulla base di questi sofismi che posso concordare con te che la creatio ex nihilo sia non una verità razionale ma una "cosmogonia mitica", cioè un parto della fantasia di un popolo antico. Posso essere d'accordo se mi dici che alcuni aspetti della creatio ex nihilo sono difficili da capire; infatti, è un'evidenza dimostrata, non immediata. Ma le difficoltà del caso non ne inficiano in partenza l'eventuale veridicità.

Detto questo, se rispondi parlando di fregnacce, supercazzole, pregiudizi, smanie e simili, forse significa che la discussione ti ha stancato - ma non siamo obbligati a continuarla.

Nomina sunt consequentia rerum.

[Giò]

Certo, ma non puoi assumere che dalla molteplicità delle idee divine questo particolare universo emerga senza l'intento divino. E se dio è anche quell intento divino non può essere nient altro se non anche quell intervento divino.
L'alternativa è che l'universo emerga senza che duo lo voglia il che è impossibile.
Questo però è un ragionamento che abbiamo già fatto. Ripetere circolarmente le argomentazioni non capisco a che serva.

Non lo discuto (vedasi grassetto), figurati. Ma non vedo come Dio possa essere diverso da ciò che è in virtù della diversità dell'effetto da lui prodotto, essendo a lui esterno. Sarebbe come sostenere una dipendenza del Creatore dal creato, che è del tutto illogica. Per ricorrere ad un'analogia (che ha tutti i limiti del caso): sarebbe come dire che Giotto non sarebbe stato un artista se, anziché dipingere le storie di S. Francesco, avesse dipinto delle opere che raffiguravano la vita di Sant'Agostino.

[TheMeroving]

Non lo discuto (vedasi grassetto), figurati. Ma non vedo come Dio possa essere diverso da ciò che è in virtù della diversità dell'effetto da lui prodotto, essendo a lui esterno. Sarebbe come sostenere una dipendenza del Creatore dal creato, che è del tutto illogica. Per ricorrere ad un'analogia (che ha tutti i limiti del caso): sarebbe come dire che Giotto non sarebbe stato un artista se, anziché dipingere le storie di S. Francesco, avesse dipinto delle opere che raffiguravano la vita di Sant'Agostino.

Anche questa è una obiezione alla quale ho già risposto. La precognizione divina dell universo "emerso" non è l'universo stesso. Dio è quella precognizione, ma questo non vuol dire che dipenda dall universo esterno a lui. Casomai è il contrario. È l'universo che dipende da Dio in quanto frutto di una volontà che coincide con Dio stesso.
Infine aggiungo che Dio non sviluppa differenziate volontà in base a fattori esterni come gli uomini. Dio è pura volontà. Da questa punto di vista il paragone con Giotto non regge. Giotto non "è" scelta. Giotto sceglie. Sono due concetti molto diversi

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[TheMeroving]

sì, quindi riproduzione dei geni o no siamo programmati per perseguire fini (raggiunto uno passiamo al successivo altrimenti ci annoiamo), per cui non sorprenderti che la gente accumuli ricchezza e si compri altre case nel mondo dopo le prime, non c'è niente di strano, non c'è nessun errore, non c'entra niente la "felicità", c'entra che non si è fatti per ristagnare nell'ozio altrimenti ci si annoierebbe (solo che tu vorresti che l'operosità venisse messa al servizio della collettività umana aiutando i più poveri e invece si preferisce collezionare ville e appartamenti e mille altre cose)

Aiutando i più poveri si aumenta la distribuzione di ricchezza e quindi le chance riproduttive di un numero maggiore di individui. È una scelta logica sul piano evolutivo per i motivi di cui abbiamo già parlato

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[Giò]

Anche questa è una obiezione alla quale ho già risposto. La precognizione divina dell universo "emerso" non è l'universo stesso. Dio è quella precognizione, ma questo non vuol dire che dipenda dall universo esterno a lui. Casomai è il contrario. È l'universo che dipende da Dio in quanto frutto di una volontà che coincide con Dio stesso.

La risposta non è soddisfacente: ammesso pure che Dio non coincida con gli effetti da lui prodotti (cosa sulla quale ovviamente concordo con te), rimane il fatto che tu affermi che Dio sarebbe 'ontologicamente differente' a seconda di ciò che è oggetto in particolare della sua volontà. Che, per l'appunto, è un po' come dire che Giotto non sarebbe stato ugualmente un artista se, anziché dipingere certe opere, ne avesse dipinte altre (oppure: che Giotto non sarebbe stato ugualmente un artista se, anziché avere l'intenzione di dipingere certe opere, avesse avuto l'intenzione di dipingerne altre).