Fede o scienza?

[Darwin]

No, è presente nel calderone, ma non uscirà mai (a caso).

Va be , contento tu ma la matematica dice quello che dico io , anche il logorroico a leggerlo bene.

[Darwin]

Se diminuisci i tentativi, non aumenti la possibilità che esca un razionale.

Se pensi che sia una risposta contento tu contenti tutti.

[Placido]

@Darwin

Quando la probabilità di pescare una sequenza finita in un insieme che contiene sia sequenze finite che infinite è zero?

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La probabilità di pescare una sequenza finita in un insieme che contiene sia sequenze finite che infinite è zero quando l'insieme è "dominato" dalle sequenze infinite, nel senso che il numero di sequenze infinite è molto più grande rispetto al numero di sequenze finite.

Per esempio, se consideriamo un insieme in cui ci sono sequenze di lunghezza finita (ad esempio, sequenze di bit) e sequenze infinite, la probabilità di scegliere una sequenza finita dipenderà dalla misura dell'insieme in un certo spazio probabilistico. In un contesto come quello dei numeri reali o delle sequenze infinite, le sequenze finite formano un sottoinsieme di misura nulla rispetto all'insieme delle sequenze infinite. Quindi, la probabilità di estrarre una sequenza finita è zero.

In altre parole, se l'insieme contiene sequenze infinite, queste ultime tendono a "dominare" in termini di probabilità, e quindi la probabilità di pescare una sequenza finita, che è un sottoinsieme di misura nulla, risulta zero.

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Su questo siamo d'accordo? Se siamo d'accordo potresti sempre obiettare che può esistere una sequenza infinita di carte mescolate che escono ordinate.

[Placido]

Su questo siamo d'accordo? Se siamo d'accordo potresti sempre obiettare che può esistere una sequenza infinita di carte mescolate che escono ordinate.

Ma la probabilità che tale sequenza infinita sia il nostro universo rimane sempre 0, perché la probabilità di uscita è 1 su infinito, no?

La domanda: ma il nostro universo è una sequenza finita o infinita non conta, perché nel dubbio, mettiamo tutte le sequenze nel calderone.

[Darwin]

@Darwin

Quando la probabilità di pescare una sequenza finita in un insieme che contiene sia sequenze finite che infinite è zero?

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La probabilità di pescare una sequenza finita in un insieme che contiene sia sequenze finite che infinite è zero quando l'insieme è "dominato" dalle sequenze infinite, nel senso che il numero di sequenze infinite è molto più grande rispetto al numero di sequenze finite.

Per esempio, se consideriamo un insieme in cui ci sono sequenze di lunghezza finita (ad esempio, sequenze di bit) e sequenze infinite, la probabilità di scegliere una sequenza finita dipenderà dalla misura dell'insieme in un certo spazio probabilistico. In un contesto come quello dei numeri reali o delle sequenze infinite, le sequenze finite formano un sottoinsieme di misura nulla rispetto all'insieme delle sequenze infinite. Quindi, la probabilità di estrarre una sequenza finita è zero.

In altre parole, se l'insieme contiene sequenze infinite, queste ultime tendono a "dominare" in termini di probabilità, e quindi la probabilità di pescare una sequenza finita, che è un sottoinsieme di misura nulla, risulta zero.

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Su questo siamo d'accordo? Se siamo d'accordo potresti sempre obiettare che può esistere una sequenza infinita di carte mescolate che escono ordinate.

Il logorroico risponde ad un problema diverso da quello che discutiamo , quale è la probabilità di avere una sequenza di N mescolate 'ordinate o meglio quante smazzate dovremo fare per avere una probabilità p quanto vicino a 1 di avere una simile sequenza.
se poni p questa probabilità il calcolo è semplice , dato t la probabilità di avere una sequenza ordinata in una smazzata avremo una probabilità t^N di avere una sequenza di N smazzate ordinate.
quindi una probablità di (1-t^N) di non averla ora calcoliamo la probabilità di non averla avendo M serie di N smazzate : (1-t^N)^M , a questo punto basta trovare un M tale per cui tale probabilità sia inferiore a (1-p) quindi (1-t^N)^M < (1-p) M > ln(1-p)/ln(1-t^N) (da tenere presente che il ln di un numero inferiore ad 1 è negativo e quindi occorre invertire la disequazione.
Non mi sembra difficile

[Placido]

Il logorroico risponde ad un problema diverso da quello che discutiamo,

@Darwin

Non credo, visto che la domanda gliel'ho fatta io.

quale è la probabilità di avere una sequenza di N mescolate 'ordinate o meglio quante smazzate dovremo fare per avere una probabilità p quanto vicino a 1 di avere una simile sequenza.
se poni p questa probabilità il calcolo è semplice , dato t la probabilità di avere una sequenza ordinata in una smazzata avremo una probabilità t^N di avere una sequenza di N smazzate ordinate.
quindi una probablità di (1-t^N) di non averla ora calcoliamo la probabilità di non averla avendo M serie di N smazzate : (1-t^N)^M , a questo punto basta trovare un M tale per cui tale probabilità sia inferiore a (1-p) quindi (1-t^N)^M < (1-p) M > ln(1-p)/ln(1-t^N) (da tenere presente che il ln di un numero inferiore ad 1 è negativo e quindi occorre invertire la disequazione.
Non mi sembra difficile

Ma la probabilità che la sequenza esista non è in dubbio, quello che voglio sapere io è la probabilità che questa particolare sequenza esca dal calderone contenente tutte le infinite sequenze finite ed infinite.

[Darwin]

@Darwin

Non credo, visto che la domanda gliel'ho fatta io.



Ma la probabilità che la sequenza esista non è in dubbio, quello che voglio sapere io è la probabilità che questa particolare sequenza esca dal calderone contenente tutte le infinite sequenze finite ed infinite.

Infatti sei tu che hai fatto la domanda che rispondeva ad un quesito diverso.
Per la tua dipende sempre da quante 'pescate' farai dal calderone. E' ovvio se ci metti infinite sequenze ed un numero finito di pescate la probabilità è praticamente 0 , se ne fai infinite no.

[Gunthr]

Se tu, ad esempio, di fronte ad un sasso, ad una pianta, ad un animale e ad un essere umano dici che "esistono delle cose", è perché cogli fra questi enti una relazione. E cogli questa relazione perché c'è oggettivamente "qualcosa" che li lega al di là delle particolarità e delle differenze. Lo ammetti tu stesso, inconsapevolmente, quando scrivi: "Possiamo dire che le cose hanno in comune il fatto che esistono". La parola "esistenza" indica il fondamento della relazione fra gli analogati in questione. Pertanto, è evidente che ammetti per la nozione di "esistenza" ciò che neghi alla nozione di "essere". Ma questo è del tutto arbitrario: non si capisce perché negare all'"essere" quello che ammetti per l'"esistenza", nonostante l'una e l'altra nozione indichino il fondamento di una relazione fra analogati. Infatti, il sasso, la pianta, l'animale e l'essere umano sono evidentemente diversi fra loro, eppure di tutti questi puoi dire che "esistono". Come sarebbe possibile se non vi fosse non solo "a parole" ma anche sul piano della realtà oggettiva una relazione? Con ciò non sto dicendo che la nozione di "essere" e quella di "esistenza" siano del tutto equivalenti (l'"essere" ha portata più estesa dell'"esistenza", anche se dalle cose esistenti ricaviamo la nozione di "essere"), ma sto cercando di farti riflettere sulla mancanza di consequenzialità nei tuoi ragionamenti.

No, la parola esistenza, esattamente come la parola essere, non indica oggettivamente “qualcosa” nel senso che intendi tu. Indica che le cose esistono, che ci sono - mentre per te indica appunto “qualcosa” - l’essere o l’esistenza - che fa sì che le cose esistano. È molto diverso.

Riprendendo le tue parole:
Se tu ad esempio, di fronte all’erba, alla lucertola e alla lattuga dici che appaiono verdi, è perché cogli fra esse una relazione. E cogli questa relazione perché c’è oggettivamente qualcosa che al di là delle differenze le lega e le fa apparire verdi. La parola "verdità" indica il fondamento della relazione fra gli analogati in questione. Infatti l’erba, la lucertola e la lattuga sono evidentemente diverse fra loro, eppure di tutte puoi dire che appaiono verdi. Come sarebbe possibile se non vi fosse solo “a parole” ma anche sul piano della realtà oggettiva una relazione?

Con questo criterio possiamo inventare tutti i principi trascendentali che vogliamo.

"Qualcosa che esiste di per sé"? La nozione trascendentale di "essere" non è mai stata considerata "qualcosa che esiste di per sé" dalla filosofia aristotelico-tomista, bensì un concetto ricavato dalle cose e da tutto di ogni cosa. Nessun tomista ha mai affermato in vita sua che è questa nozione trascendentale "a far esistere le cose". Tu stai confondendo la nozione trascendentale di "essere" con l'Essere stesso sussistente, probabilmente fuorviato da Parmenide e Severino. Tutto questo discorso è una perdita di tempo perché si fonda su un'incomprensione decisamente grossolana.

Non c’è motivo di avere tanta fretta: il tomismo afferma proprio che è l’Essere (con la maiuscola) a far esistere le cose, creando l’essere delle cose (con la minuscola), e afferma anche che si arriva alla conoscenza del primo partendo dal secondo. Il secondo non è solo una parola, le cose esistono perché hanno l’essere, se non avessero l’essere non esisterebbero - quindi la tua risposta è un tentativo di svicolare, a cui basta replicare in questo modo:

La parola “cosa” indica nel modo più generico possibile le identità che noi cogliamo, e quando diciamo “ci sono delle cose” intendiamo che quelle cose esistono, ci sono. E fino qui, siamo sul piano del linguaggio con cui esprimiamo i fatti.

Ma la metafisica compie un altro passo: dato che di tutte le cose noi diciamo che sono (= esistono), allora tutte le cose hanno in comune “l’essere”, dunque “l’essere” è il principio universale del tutto, grazie a cui le cose esistono.

Ed è con questo passo che ci si sposta dal piano del linguaggio che esprime i fatti al piano dell’interpretazione metafisica, trasformando il concetto di esistenza in qualcos’altro che un semplice concetto (per quanto di estensione massima), cioè trasformandolo in un principio trascendentale.
Ed è proprio questo passo che tu non vuoi vedere, e di conseguenza parli della “relazione fra tutte le cose e tutto di ogni cosa” come se fosse un fatto.

A questo punto, invece di dire: “senza il verbo essere non potremmo dire che le cose sono”, tu dici: “senza l’essere le cose non potrebbero esistere”.

Usando lo stesso procedimento potremmo ragionare così: tutte le cose bianche hanno in comune la bianchezza, dunque la bianchezza è un principio universale che permette alle cose bianche di apparire bianche: è vero che la bianchezza è un’astrazione, ma è ricavata da un fatto. Le cose appaiono bianche perché hanno la bianchezza; se la bianchezza non fosse un principio universale, non potremmo vedere cose bianche, ma che le vediamo è un fatto, dunque la bianchezza è un principio universale.

L’unica differenza fra l’essere e la bianchezza è che il primo ha un significato più generale, ma questo non significa - né prova - che sia un principio trascendentale, invece che un semplice concetto fra gli altri da noi elaborati.

Quindi in quello che hai risposto finora non c’è nulla che permetta di affermare che “l’essere” sia altro che un concetto alla base di una speculazione metafisica che dà un certa lettura della realtà.

L'esempio della tigre ti fa capire che il pdnc "si applica" a tutti gli effetti ad ogni cosa (e a tutto di ogni cosa). Vale per le cose, per la natura delle cose, per la qualità delle cose, per la quantità delle cose, per l'azione delle cose, per il patire o subire delle cose, per le relazioni delle cose, per il luogo delle cose e per il tempo delle cose.
Potrei fare un altro milione di esempi e non cambierebbe nulla. Quindi non si tratta di una speculazione tra i filosofi sconnessa dalla realtà, ma di una speculazione che illustra, semantizza, qualcosa che è implicato necessariamente nella realtà in quanto tale. Dire che la realtà è necessariamente incontraddittoria significa sostenere che la realtà sia sempre decifrabile dall'uomo perché ha una struttura razionale? Questo è il solito non sequitur: quello che si dice è che ogni cosa è tale, solo se è incontraddittoria. Pensi che questa certezza, questa legge necessaria della realtà, esaurisca tutto il "mistero" della realtà stessa? Pensi che, in questo modo, ogni cosa ci sia dischiusa? Io non lo penso e non l'hanno mai sostenuto i tomisti.

Ma “ogni cosa è tale solo se è incontraddittoria” equivale a dire “ogni cosa è tale solo se è una cosa”, il che chiaramente è vero, ma siamo sempre nell’ambito delle condizioni che permettono alla nostra mente di pensare e di esprimere a parole la realtà. Si tratta di un criterio del pensiero e del discorso che viene promosso a legge necessaria della realtà, e di conseguenza le qualità di “contraddittorio” e “incontraddittorio”, che riguardano appunto il ragionamento e il discorso, vengono attribuite alla realtà. Ma al di fuori di una metafisica dell’essere, questa operazione non ha senso.

Non ho mai detto che sono tutti condizionati, tranne noi. Ho detto che effettivamente la nostra conoscenza è limitata e condizionata ed ho anche ammesso che lo è in virtù delle nostre "strutture biologiche e neurologiche": infatti, le facoltà sensitive operano per mezzo dei nostri organi corporei e, senza i dati fornitici dai sensi, unificati dal senso comune, il nostro intelletto non potrebbe astrarre i concetti, formulare giudizi e ragionamenti e così via. Ho però aggiunto che, se si vuole ipotizzare che queste "strutture biologiche e neurologiche" possano condizionarci al punto da farci percepire come universalmente e necessariamente incontraddittoria la realtà come tale, ci si dovrebbe prendere la briga di spiegare come potrebbe verificarsi questo effetto distorsivo. Insomma, capirai che un conto è affermare che il gatto vede un oggetto di colore "giallo", mentre noi lo vediamo di colore "rosso"; un conto è affermare che noi vediamo la realtà in quanto tale incontraddittoria, mentre invece la realtà potrebbe non esserlo universalmente. Pertanto, la domanda resta e, dato che la risposta è "niente", ne consegue che, sotto un certo aspetto, la nostra conoscenza non è condizionata.

E mettendo fra parentesi il contraddittorio/incontraddittorio, non è chiaro per quale motivo la realtà non è come la colgono la tigre, il gatto, l’ape, il pipistrello, o come la coglieva l’uomo di Neanderthal, e non è nemmeno la somma di tutte le diverse prospettive, ma è solo e oggettivamente come la cogliamo noi, tale e quale l’ha pensata e voluta Dio.

Tu sei il treno su cui sei salito? Tu sei i tasti del computer su cui scrivi? Tu sei il piatto di pasta che mangi a pranzo o a cena? Tu sei l'automobile che guidi? Non vuoi usare il verbo "essere"? Diciamo pure allora: ti identifichi nel treno su cui sei salito? Ti identifichi nei tasti del computer su cui scrivi? Ti identifichi nel piatto di pasta che mangi? Ecc. Pertanto, è chiaro che noi cogliamo con immediata evidenza che, oltre al nostro io, c'è una molteplicità di cose a noi esterna, con la quale non c'è identità reale o fisica. Non abbiamo bisogno di garanzie ulteriori rispetto alla garanzia che ci è già fornita dall'autoevidenza.

Non ha senso continuare a ripetere queste cose, dal momento che io non ho messo in dubbio che il soggetto conoscente non sia la realtà conosciuta - e le conseguenze che tu trai da questa distinzione presuppongono il discorso sull’essere.

Alcune di queste cose potrebbero essere dette da un musulmano, ma non altre. E, peraltro, nel momento stesso in cui le dicesse, bisognerebbe verificare che quanto affermato corrisponda al vero.

Ad esempio, è un fatto che l'islam si sia diffuso con un certa rapidità. Ma è altrettanto vero che l'islam s'è diffuso prevalentemente con la spada, cioè con la costrizione e con la forza, mentre invece la religione cristiana s'è diffusa nonostante numerose e violente persecuzioni, di fronte alle quali ha resistito con una schiera di martiri che nessuna religione al mondo può vantare nella sua storia. La bellezza e la sublimità della dottrina islamica? Quanto ha di sublime e bello l'islam si ritrova anche nella religione cristiana. Ma confrontiamo, ad esempio, la dottrina cristiana del matrimonio con quella islamica e noteremo le abissali differenze. Parliamo poi delle profezie: quelle veterotestamentarie hanno trovato piena realizzazione proprio negli eventi descritti dai Vangeli ed in quegli stessi Vangeli è riportato che Gesù Cristo ha detto di essere lui stesso la via, la verità e la vita. I miracoli? I Vangeli ci narrano dei miracoli di Cristo, mentre Maometto non ha fatto alcun miracolo (solo a posteriori gliene sono stati attribuiti, probabilmente perché gli stessi seguaci dell'islam si resero conto della "potenza" di quest'argomento a favore della fede). I Vangeli ci narrano di un Cristo puro e casto, il Corano ci parla di Maometto come un uomo con numerose mogli e concubine. E si potrebbe andare avanti.

Ribadisco che è un errore (quanto meno per quel che concerne il cristianesimo) separare ciò che si sa/conosce da ciò che si crede. Senza la conoscenza soprannaturale dei misteri divini, che avviene tramite la Divina Rivelazione, noi non potremmo credere, cioè avere la fede cristiana.

E come verifichi che le apparizioni dell’arcangelo e l’ascesa ai sette cieli corrispondano al vero oppure no? Sugli argomenti decisivi non c’è verifica possibile, si tratta semplicemente di crederci o meno.
Il musulmano direbbe che è un errore separare ciò che si sa da ciò che si crede, direbbe che anche lui dà l’assenso sulla base dell’evidenza estrinseca e su fondamenti razionali e storico-empirici, fra cui il fatto innegabile che Dio si è manifestato a Maometto dopo le vicende di Cristo, e quindi la volontà e la parola definitiva di Dio sono quelle espresse nel corano. Tu potresti ben rispondergli che si sbaglia, ma solo facendo ricorso ad argomenti che presuppongono il tuo punto di vista di cristiano.

Ogni concetto ha un contenuto, perciò non si capisce che senso abbia dire che l'antecedenza è di contenuto, ma non logica.

L’antecedenza è di contenuto perché il nulla non è.

Cioè in un senso che non convalida la tua ipotesi, il cui fulcro è che davvero ci possano essere realtà in se stesse contraddittorie.



Questo è un puro delirio.

Non ho detto che "i sogni altrui sono sbagliati" ma che ad essere sbagliata è la tua affermazione che ci siano sogni in se stessi contraddittori. Non esiste alcuna prova che dimostri una cosa simile ed infatti non puoi fare a meno di arrampicarti sugli specchi, inventandoti in modo ridicolo che "esistano ricordi incontraddittori di sogni contraddittori" in se stessi e pensi di fare il brillante ironizzando sulla SS. Trinità, per poi cercare di innestare la retromarcia dicendo di non avere "intenzioni blasfeme".

E non è solo una questione linguistica: ormai questo escamotage è trito e ritrito, non ti sei stancato? Non capisci che non funziona e non regge?

Ammettiamo pure che il sogno non sia "qualcosa" ma un insieme di "cose" che il singolo pensa ed immagina nel corso dell'esperienza onirica. Questo non cambia di una virgola i termini del discorso che ho fatto: se anche si volesse considerare il sogno esclusivamente nella molteplicità dei suoi elementi, sta di fatto che tali elementi saranno stati "esperiti" dal soggetto sognante o simultaneamente ma in modo distinto o in istanti differenti. Cioè incontraddittoriamente.

E allora perché non dire subito che il sogno non è realtà, invece di affermare che nel sogno si fa esperienza di realtà incontraddittorie?

Tu hai proprio spiegato in che senso i sogni altrui vanno corretti: hai scritto che non è vero che nel sogno si mostra una persona che è contemporaneamente un’altra persona, ma se ne mostra una che poi gradualmente si trasforma in un’altra. E se non bastasse questo, il delirio è semmai chiedere una prova che dimostri che il sogno può manifestarsi in forme contraddittorie, cioè uno dovrebbe portare prove che dimostrino che ha sognato ciò che ha sognato.
Tu sei indotto a insistere in questa folle impresa di annettere il sogno al dominio della logica perché la metafisica è abituata a trattare le ombre come se fossero realtà, quindi sei indotto a pensare che anche i sogni, parenti stretti delle fantasticherie metafisiche, obbediscano al principio di non contraddizione.
Ma la metafisica insegna anche un’altra cosa: che si può lavorare sul linguaggio inventando le categorie necessarie a far tornare i conti, per cui la categoria di “sostanza onirica” (che raccoglie persone distinte) permette di parlare in termini incontraddittori di un sogno che era contraddittorio.

[Placido]

Infatti sei tu che hai fatto la domanda che rispondeva ad un quesito diverso.
Per la tua dipende sempre da quante 'pescate' farai dal calderone. E' ovvio se ci metti infinite sequenze ed un numero finito di pescate la probabilità è praticamente 0 , se ne fai infinite no.

@Darwin

Ma se nell'insieme le sequenze infinite dominano le finite, intanto le finite non escono mai.

Su un numero infinito di tentativi può uscire solo la sequenza infinita di carte che escono ordinate, ma qual è la probabilità che sia proprio la sequenza corrispondente al nostro universo?

[Darwin]

@Darwin

Ma se nell'insieme le sequenze infinite dominano le finite, intanto le finite non escono mai.

Su un numero infinito di tentativi può uscire solo la sequenza infinita di carte che escono ordinate, ma qual è la probabilità che sia proprio la sequenza corrispondente al nostro universo?

Direi proprio di no.
Mi fai vedere i calcoli?