Fede o scienza?

[Giò]

Qui l’individuo in questione è la causa prima. Una causa che decide di non essere causa è una contraddizione, un individuo qualsiasi che decide di non fare qualcosa invece no. Per avere la stessa situazione dovresti immaginare un individuo che decide di non essere individuo.

Non è la stessa cosa proprio perché Dio, se avesse deciso di non creare l'universo, sarebbe comunque rimasto indiveniente (ossia: incausato), così come è rimasto indiveniente creando l'universo.

Lo so che vuoi dire che Dio esisterebbe anche senza aver creato, ma la causa prima non esiste senza i suoi effetti: qualunque cosa sia, diventa causa nel momento che produce degli effetti, non prima, quindi non è indiveniente.

Se lo sai, allora non ha senso che tu insista con questa obiezione perché dovresti aver capito che noi diciamo Dio "causa prima" perché, a partire dagli effetti che ha prodotto, ne deduciamo che esso è assolutamente neccessario ed indiveniente. Se questi effetti, a partire dai quali facciamo questa deduzione, non ci fossero, semplicemente non esisteremmo e non potremmo dire che Dio è "causa prima", così come non potremmo dire niente di alcunché. Quindi è erroneo sostenere che Dio non sia indiveniente per tale motivo.

Non mi sembra di aver falsato il tuo paragone, in cui la fonte rappresentava la causa prima. Se la fonte si può mettere da parte, devi riformularlo.

Il paragone è falsato perché, nell'esempio che ho fatto, l'Essere stesso sussistente sta agli enti analogamente a come la fonte d'acqua sta ai contenitori d'acqua. Ma ripeto: vuoi metterla in questi termini? Allora riformuliamo così: l'acqua è tale a prescindere dal fatto che venga versata in determinati contenitori o meno. Rende meglio l'idea?

Anche se il ragionamento di Rovighi fosse corretto, siamo certi che non è sbagliata la logica constatazione che non c’è causa senza effetto, e viceversa. E quella constatazione non si accorda col ragionamento di Rovighi, perché causa, motore e creatore diventano tali a partire da un certo punto. Non si tratta solo della “conoscenza che ne abbiamo noi”.

Dobbiamo girare in tondo ricominciando ogni volta daccapo, tornando allo stesso identico punto, peraltro affrontato sopra? Senza effetti, non ci saremmo noi e quindi per ovvi ed evidenti motivi non potremmo risalire all'esistenza dell'Indiveniente. Se arriviamo a concludere che c'è necessariamente l'Indiveniente perché, se no, non potrebbe esistere ciò che è mutevole e/o muta, non ha il minimo senso rilanciare ulteriormente riproponendo un'obiezione sofistica e capziosa.

Ti sbagli, dalla contingenza e dalla mutevolezza delle cose si risale (secondo Aristotele) alla necessità di una causa prima - mentre alla necessità che gli enti non compaiano dal nulla si arriva tramite l’opposizione originaria, constatando che l’essere non può venire dal nulla. Questa constatazione precede, ed è alla base dell’altro ragionamento, perché se si ammettesse che gli enti possono comparire dal nulla, cadrebbe la necessità di una causa prima. Ma non cadrebbe certo la loro contingenza e mutevolezza, che sarebbe anzi confermata, essendo liberi gli enti di prodursi dal nulla e mutare in modo del tutto incontrollato e imprevedibile. Nella visione tomista invece si introduce la creazione dal nulla ad opera di Dio, che grazie ai suoi poteri soprannaturali può realizzare l’impossibile, ma resta da spiegare come mai le cose non possono comparire dal nulla, pur essendo state fatte comparire dal nulla al principio.

Ti ho già detto più volte perché la visione di Aristotele in merito è problematica e tu continui a non centrare il punto, riproponendo obiezioni che ho già confutato e di fronte alle quali non porti nessuna argomentazione dirimente.

Sostenere che la creazione dal nulla ad opera di Dio sarebbe la realizzazione dell'impossibile è l'ennesima riproposizione dei sofismi di cui sopra: non c'è alcuna impossibilità né ontologica né logica nel fatto che l'Essere stesso sussistente produca tutti gli enti e tutto di ogni ente. L'impossibilità ci sarebbe se si affermasse che un ente produca un ente (o tutto di un ente) senza presupposto alcuno, ossia senza far ricorso a cose che già esistono. E questo mi costringe a rimandare alle precisazioni che ho già fatto riguardo al significato dell'ex nihilo nihil fit. Perciò, come al solito, risulta equivoco da parte tua accostare l'espressione "produrre dal nulla" e "mutare in modo del tutto incontrollato e imprevedibile": il produrre dal nulla di cui si parla in riferimento alla creazione da parte di Dio non soltanto non è, stricto sensu, un "mutare in modo del tutto incontrollato e imprevedibile", ma non è proprio un mutamento tout court per le ragioni già addotte più volte nel corso della discussione. Resta da spiegare come mai le cose non possono comparire dal nulla, pur essendo state fatte comparire dal nulla al principio? No, è già stato spiegato abbondantemente, così come sono già stati individuati, sottolineati e confutati gli equivoci sofistici su cui si basano le tue obiezioni a riguardo: il comparire dal nulla della creatio ex nihilo sui et subiecti non è un motus, che presuppone necessariamente un soggetto mutevole già esistente, bensì una relazione che implica novità. In merito, tu e coloro che, eventualmente, ci leggono possono rileggersi i messaggi precedenti e, almeno in parte, questa mia ulteriore replica.

[Giò]

Se dici che Dio ha dato l’essere alle cose e le cose esistono perché hanno l’essere, stai affermando che l’essere è qualcosa che permette alle cose di esistere. Quando dici che l’essere è un concetto che non indica qualcosa di fantastico, intendi dire che indica qualcosa di reale. E questo qualcosa sarebbe l’esistenza. Ma l’esistenza non è qualcosa, come non lo sono la bianchezza, la leggerezza, la bruttezza, che non esistono se non come oggetti mentali, nel momento in cui qualcuno li pensa. Le cose esistono indipendentemente da noi, l’esistenza no.

Nel linguaggio corrente, l’essere è un verbo con cui possiamo dire che le cose esistono. E fin qui, niente di strano.

Nel linguaggio metafisico invece dite che le cose esistono perché hanno l'essere, cioè hanno l’esistenza.
La differenza è già palese nell’astrusità di questa espressione, e solo chi soffre di ontomania terminale non si accorge immediatamente che qualcosa non va.

Cioè l’esistenza non sarebbe un semplice concetto, ma sarebbe ciò grazie a cui le cose esistono. Che è come dire: la bianchezza è ciò grazie a cui le cose appaiono bianche. Tu rispondi: ma è un fatto che le cose esistono. Bene, ma che alcune cose appaiono bianche è anche questo un fatto, il che però non rende sensato il trasformare il concetto di bianchezza in principio dell’apparire bianco.

Gunthr, ormai non so più come altro spiegarti che la nozione di "essere" - intesa come esse commune rerum - è, per l'appunto, un concetto basato sulla realtà, analogamente a come il concetto di "bianchezza" si fonda sulla realtà delle cose bianche, il concetto di "esistenza" si fonda sulla realtà delle cose che esistono, il concetto di "bruttezza" si fonda sul fatto che ci sono delle cose brutte, il concetto di "leggerezza" si fonda sulla realtà delle cose leggere e così via. Tu non diresti che le cose sono bianche o esistenti o brutte o leggere ecc., se non cogliessi un - chiamiamolo così - un fattore accomunante e condiviso che le qualifica, rispettivamente, come "bianche", "esistenti", "brutte", "leggere", ecc. E non c'è nulla di male o di "ipostatizzante" nel considerare questo "fattore accomunanente e condiviso" un..."qualcosa", che pur necessita delle debite distinzioni. Questo vuol dire che, ad es., le cose bianche non sarebbero tali senza la bianchezza? È proprio così e non si capisce quale sia il problema.

Ciò che distingue la nozione di "essere" dalle nozioni che hai menzionato è, per così dire, la sua estensione: se quelle nozioni che tu hai menzionato hanno una portata più o meno ristretta, a seconda della realtà indicata dalla parola nel suo significato, la nozione di "essere" le ingloba tutte in quanto indica tutte le cose e tutto di ogni cosa. Questo non vuol dire che l'"essere", inteso come nozione trascendentale, sia più di questo. Nessun tomista ha mai sostenuto che l'esse commune rerum sia, come già ti ho detto in precedenza, "qualcosa di esistente di per sé". Quindi non si capisce a che pro continui a fare questo discorso sul filo dell'ambiguità, parlando dell'inesistenza di un principio chiamato "essere" (mentre, più correttamente, io ho parlato dell'"essere" come nozione o concetto trascendentale), se non perché il tuo vero bersaglio è un altro: attaccare l'essere per attaccare l'Essere stesso sussistente, giacché quell'aggettivo "trascendentale" accanto a "nozione" suona troppo teofilo per il tuo guasto palato laicista. Ontomania terminale? Di terminale (nel senso di "morte" e "mortifere") qua ci sono solo le tue argomentazioni.

E questo è esattamente quello che ho detto io: l’essere si predica, si dice, di ogni cosa, cioè siccome di ogni cosa noi diciamo che esiste, allora un qualcosa chiamato “essere” sarebbe “il fondamento di ciò che accomuna universalmente ogni cosa”. Ma non c’è niente che realmente accomuna tutte le cose, se non il fatto che noi diciamo che esistono. Senza le nostre predicazioni di esistenza, le cose, irriducibilmente diverse le une dalle altre, non hanno proprio niente in comune.

Quindi, quando il nostro intelletto, di fronte alle cose bianche, coglie il concetto di "bianchezza", vuol dire che le cose bianche non sono realmente accomunate dal fatto di essere bianche (che è quanto indicato dal concetto di "bianchezza")? Quando noi, di fronte alle cose brutte, cogliamo il concetto di "bruttezza", significa che le cose brutte non sono effettivamente accomunate dal fatto di essere brutte (che è quanto indicato dal concetto di "bruttezza")? Pertanto, a tuo parere, se ancora hai un minimo di coerenza nei tuoi ragionamenti, se ne dovrebbe dedurre che noi parliamo inevitabilmente a vanvera, senza esprimere alcunché della realtà. Ovviamente, queste - le tue - sono assurdità.

Dove sono i fatti a questo punto? Quali fatti si possono invocare per dire che l’essere non è solo un concetto, ma è il principio del tutto? Nessuno: che esistono determinate cose, e che determinate cose appaiono bianche sono fatti, mentre l’essere e la bianchezza non sono fatti, ma astrazioni, che fino a prova contraria non hanno nessuna realtà al di fuori della mente che le pensa.

Ma come diamine fai a scrivere una cosa del genere?

Cose bianche → bianchezza
Cose brutte → bruttezza
Cose esistenti → esistenza
Cose leggere → leggerezza

"Bianchezza", "bruttezza", "esistenza" e "leggerezza" sono astrazioni? Concedo.
Sono astrazioni che esistono solo nella nostra mentre? No, proprio perché sono ricavate dalla realtà (delle cose bianche, delle cose brutte, delle cose esistenti e delle cose leggere), a meno che non si voglia sostenere che non ci sono le cose bianche, che non ci sono le cose brutte, che non ci sono cose esistenti (sic!) e che non ci sono cose leggere.

Le tue solite chiacchiere.

Le mie saranno chiacchiere ma, almeno, sono sensate. Le tue, invece, sono sciocchezze.

Le qualifiche di “contraddittorio” e “incontraddittorio” spettano al discorso o al ragionamento, non alla realtà, che non parla e non pensa, e quindi non può contraddirsi, né essere contraddittoria o incontraddittoria. L’espressione “la realtà è incontraddittoria” non ha senso se non all’interno dell’ontologia, se non presupponendo l’interpretazione metafisica della realtà, a cui infatti tu devi ricorrere per spiegarla, parlando di enti incontraddittori. Noi non rileviamo affatto “l'incontraddittorietà dell'ente come condizione oggettivamente universale e necessaria della realtà”, noi rileviamo questa o quella cosa, poi nella speculazione metafisica l’esistere diventa essere, le cose diventano enti, alla realtà si attribuiscono qualità che spettano al discorso, e il principio di non contraddizione diventa legge della realtà invece che semplice principio della logica.
Se io dico “il sole non è la luna”, oppure “il sole è il sole”, sto usando il linguaggio corrente per esprimere nel primo caso una considerazione di senso comune, nel secondo una tautologia. Che senso ha invece dire “il sole è incontraddittorio”? Nessuno, se non presupponendo che il sole sia un ente, e quindi presupponendo l’essere, l’ontologia aristotelica, e dunque l’interpretazione metafisica della realtà.

Quindi, proprio come essere, enti, essenze, sostanze e compagnia, anche l’espressione “la realtà è incontraddittoria” appartiene al circo metafisico, e non ha significato al di fuori di esso. E questo è tutto.

Torniamo sempre al medesimo punto, dove il tuo raccontino scettico si scioglie come neve al sole: così come nel linguaggio comune io descrivo in un certo modo ciò che vedo, mentre nel linguaggio scientifico io lo descrivo con una terminologia differente, pur indicando, di fatto, la medesima realtà, analogamente avviene quando dall'ambito del senso comune si passa alla sua formalizzazione filosofica rigorosa. Restando sempre nell'ambito dell'analogia, è la differenza che passa tra la descrizione del movimento del braccio nel linguaggio comune e la descrizione del movimento del braccio con il linguaggio specialistico della biologia. O, per riprendere un esempio che ho già fatto, tra la descrizione della caduta della mela dall'albero nei termini del linguaggio comune e quella fatta secondo i termini ed i calcoli della fisica. Non ha senso dire che il sole è incontraddittorio, se non presupponendo l'essere? Prova ad immaginarti un astronomo che ti parla del sole dicendo che al tempo stesso ha e non ha, sotto lo stesso identico aspetto, determinate caratteristiche. Niente verbo "essere". Eppure, emerge anche in tale contesto la necessità e l'universalità del pdnc.

Le scienze fanno a meno del significato ontologico di quel principio proprio perché fanno a meno dell’ontologia e della metafisica. È privo di senso parlare di significato ontologico del pdnc al di fuori del discorso sull’essere. Un atomo è un atomo, non è la metafisica a insegnarcelo, la metafisica si limita a specularci sopra. E infatti le scienze prosperano pur essendosi lasciate alle spalle l’essere e i suoi “principi”, dimostrando che questa disciplina dell’universale e necessario… non è necessaria.

Non è la metafisica a dirci che esiste l'atomo, ma è la metafisica a dirci che l'atomo non può esser tale, se non è uguale a se medesimo, pena non essere...atomo!
Pensa, per riprendere quanto ho detto sopra, se un fisico ti dicesse che l'atomo si caratterizza ed al tempo stesso non si caratterizza, sotto lo stesso aspetto, per una composizione particellare. Oppure: pensa se il pedone effettivamente stesse ed al tempo stesso non stesse, sotto il medesimo aspetto, attraversando la strada. Come potresti giudicare se devi frenare o meno, mentre sei in auto, per farlo passare? Altro che "disciplina non necessaria".

Cosa c’entra che noi sappiamo come funziona?

C'entra perché sapere "come funziona" ci fa capire se ed in che termini determinati animali sono condizionati dalle loro "strutture biologiche e neurologiche" nel momento stesso in cui conoscono qualcosa.

Se non tutti i soggetti colgono la stessa realtà allo stesso modo, e nessuno può entrare nell’esperienza dell’altro, come fai a dire che la realtà non è una somma delle diverse prospettive, ed è invece solo e oggettivamente ciò che cogliamo noi?

Poniamo il caso di un miope e di una persona che ha dieci decimi di vista: entrambi si trovano ad osservare il sole che tramonta. La persona con dieci decimi di vista vedrà meglio del miope (cioè, diversamente) il tramonto. Questo significa che il tramonto è "fatto" da due prospettive che estrinsecamente si sommano l'una all'altra o che, invece, il tramonto è una medesima realtà, soltanto vista più o meno nitidamente dai due soggetti che lo osservano a seconda dei condizionamenti inerenti il funzionamento dei loro organi corporei (in tal caso, gli occhi)? Se poi con l'espressione "sommatoria delle prospettive", intendevi solo dire che la realtà, pur essendo la medesima, può esser colta con maggiore o minor chiarezza ed intensità dai soggetti che la conoscono, allora non c'è problema, ma non si vede come da questo si possa arrivare a giustificare l'ipotesi di una realtà che contempli effettivamente contraddizioni intrinseche.

Anche nella bibbia ci sono insegnamenti difformi da questi principi, e infatti voi, sulla base di ciò che credete, ne date un’interpretazione figurale. E allo stesso modo, in una prospettiva islamica, essendo credibile il corano, se qualcosa nel cristianesimo lo contraddice non può che essere falso. D’altra parte per stabilire questi principi razionalmente conoscibili il tomismo esclude qualunque posizione inconciliabile con la rivelazione, quindi il cerchio si chiude nel segno della fede.

Non mi risulta che nelle Sacre Scritture ci siano "insegnamenti difformi" dai principi della legge morale naturale, ma è tutto da vedere a cosa ti riferisci.

Dovresti ammettere anche che fra il sonno e la veglia ci sono altre differenze, non pensi? E che nel sonno non sono all’opera le stesse facoltà della mente e della ragione, e che magari è per questo che distinguiamo fra sogni e realtà. Che senso ha insistere a ricondurre i sogni a manifestazioni razionali, rispettose del pdnc? È pura follia, lo fai solo perché devi cercare di contestare a prescindere quello che dico.

Ci sono anche il dormiveglia, lo stato di alterazione psicofisica, ecc. ma ai fini del discorso non vedo l'utilità di sciorinare queste differenze, dato che il punto è sempre il medesimo: anche ammettendo (giustamente, sia chiaro) che la nostra mente non "funziona" allo stesso identico modo tra quando siamo pienamente coscienti e quando o non lo siamo o lo siamo solo parzialmente, dove sta scritto che questo implichi la possibilità che si vedano, seppur solo mentalmente, cose in se stesse contraddittorie? Il che non significa sostenere che, mentre facciamo un sogno, la nostra mente segua necessariamente quello che, secondo il linguaggio comune, chiamiamo un filo logico. Significa solo dire che, nei loro singoli istanti, pensieri ed immagini che scorrono nella nostra mente sono, in quanto tali, incontraddittori. Il fatto che, durante un sogno, io possare vedere, in un determinato istante, un bellissimo paesaggio di montagna e poi, in un secondo istante, vedere una folla inferocita che tenta di linciare un passante, indubbiamente può essere o apparire insensato, ma questo non significa che la prima o la seconda immagine siano realtà, ancorché mentali, in se medesime contraddittorie. E, se ritieni che non sia così, dovrai pur mostrarmi in qualche modo che le cose stanno diversamente. No? O ti devo credere sulla fiducia perché altrimenti pensi che io contesti "a prescindere" quello che dici (tu quoque...)?

[Gunthr]

Non è la stessa cosa proprio perché Dio, se avesse deciso di non creare l'universo, sarebbe comunque rimasto indiveniente (ossia: incausato), così come è rimasto indiveniente creando l'universo.

Se lo sai, allora non ha senso che tu insista con questa obiezione perché dovresti aver capito che noi diciamo Dio "causa prima" perché, a partire dagli effetti che ha prodotto, ne deduciamo che esso è assolutamente neccessario ed indiveniente. Se questi effetti, a partire dai quali facciamo questa deduzione, non ci fossero, semplicemente non esisteremmo e non potremmo dire che Dio è "causa prima", così come non potremmo dire niente di alcunché. Quindi è erroneo sostenere che Dio non sia indiveniente per tale motivo.

Dobbiamo girare in tondo ricominciando ogni volta daccapo, tornando allo stesso identico punto, peraltro affrontato sopra? Senza effetti, non ci saremmo noi e quindi per ovvi ed evidenti motivi non potremmo risalire all'esistenza dell'Indiveniente. Se arriviamo a concludere che c'è necessariamente l'Indiveniente perché, se no, non potrebbe esistere ciò che è mutevole e/o muta, non ha il minimo senso rilanciare ulteriormente riproponendo un'obiezione sofistica e capziosa.

Diventando creatore non è rimasto indiveniente, le due affermazioni si contraddicono.

Nel tuo ragionamento, se questi effetti ci sono e noi esistiamo è perché questo Dio a un certo punto è diventato creatore e causa prima. Questo vuol dire che non è indiveniente.
Se questi effetti non ci fossero e noi non esistessimo, quel Dio non sarebbe causa prima di alcunché, e allora sarebbe davvero indiveniente.

Il paragone è falsato perché, nell'esempio che ho fatto, l'Essere stesso sussistente sta agli enti analogamente a come la fonte d'acqua sta ai contenitori d'acqua. Ma ripeto: vuoi metterla in questi termini? Allora riformuliamo così: l'acqua è tale a prescindere dal fatto che venga versata in determinati contenitori o meno. Rende meglio l'idea?

Quindi adesso invece della fonte è l’acqua che rappresenta la causa prima, o vuoi dire che rappresenta altro? Rappresenta l’essere? Quale essere?

Ti ho già detto più volte perché la visione di Aristotele in merito è problematica e tu continui a non centrare il punto, riproponendo obiezioni che ho già confutato e di fronte alle quali non porti nessuna argomentazione dirimente.

Sostenere che la creazione dal nulla ad opera di Dio sarebbe la realizzazione dell'impossibile è l'ennesima riproposizione dei sofismi di cui sopra: non c'è alcuna impossibilità né ontologica né logica nel fatto che l'Essere stesso sussistente produca tutti gli enti e tutto di ogni ente. L'impossibilità ci sarebbe se si affermasse che un ente produca un ente (o tutto di un ente) senza presupposto alcuno, ossia senza far ricorso a cose che già esistono. E questo mi costringe a rimandare alle precisazioni che ho già fatto riguardo al significato dell'ex nihilo nihil fit. Perciò, come al solito, risulta equivoco da parte tua accostare l'espressione "produrre dal nulla" e "mutare in modo del tutto incontrollato e imprevedibile": il produrre dal nulla di cui si parla in riferimento alla creazione da parte di Dio non soltanto non è, stricto sensu, un "mutare in modo del tutto incontrollato e imprevedibile", ma non è proprio un mutamento tout court per le ragioni già addotte più volte nel corso della discussione. Resta da spiegare come mai le cose non possono comparire dal nulla, pur essendo state fatte comparire dal nulla al principio? No, è già stato spiegato abbondantemente, così come sono già stati individuati, sottolineati e confutati gli equivoci sofistici su cui si basano le tue obiezioni a riguardo: il comparire dal nulla della creatio ex nihilo sui et subiecti non è un motus, che presuppone necessariamente un soggetto mutevole già esistente, bensì una relazione che implica novità. In merito, tu e coloro che, eventualmente, ci leggono possono rileggersi i messaggi precedenti e, almeno in parte, questa mia ulteriore replica.

L’essere non può comparire dal nulla, se può comparire dal nulla siamo al suicidio della metafisica. A nessun metafisico sarebbe venuto in mente di affermare una cosa del genere, solo Tommaso ci si è impelagato, perché nella Bibbia si allude alla creazione dal nulla. Così stanno le cose.
Inutile tentare di presentare la creazione dal nulla come concetto logico e lineare, il fatto è che nemmeno il tomismo, come l’aristotelismo, ha una risposta non problematica all’origine del tutto.
Semplicemente la risposta tomista fa appello al soprannaturale: Dio crea le cose dal nulla, questo è il significato delle espressioni “cominciamento assoluto”, “relazione che implica novità”, “senza alcun presupposto” e altre analoghe foglie di fico. Ciò che è impossibile sia in termini fisici che metafisici, è possibile a Dio grazie ai suoi straordinari poteri.

[Gunthr]

Gunthr, ormai non so più come altro spiegarti che la nozione di "essere" - intesa come esse commune rerum - è, per l'appunto, un concetto basato sulla realtà, analogamente a come il concetto di "bianchezza" si fonda sulla realtà delle cose bianche, il concetto di "esistenza" si fonda sulla realtà delle cose che esistono, il concetto di "bruttezza" si fonda sul fatto che ci sono delle cose brutte, il concetto di "leggerezza" si fonda sulla realtà delle cose leggere e così via. Tu non diresti che le cose sono bianche o esistenti o brutte o leggere ecc., se non cogliessi un - chiamiamolo così - un fattore accomunante e condiviso che le qualifica, rispettivamente, come "bianche", "esistenti", "brutte", "leggere", ecc. E non c'è nulla di male o di "ipostatizzante" nel considerare questo "fattore accomunanente e condiviso" un..."qualcosa", che pur necessita delle debite distinzioni. Questo vuol dire che, ad es., le cose bianche non sarebbero tali senza la bianchezza? È proprio così e non si capisce quale sia il problema.

Ciò che distingue la nozione di "essere" dalle nozioni che hai menzionato è, per così dire, la sua estensione: se quelle nozioni che tu hai menzionato hanno una portata più o meno ristretta, a seconda della realtà indicata dalla parola nel suo significato, la nozione di "essere" le ingloba tutte in quanto indica tutte le cose e tutto di ogni cosa. Questo non vuol dire che l'"essere", inteso come nozione trascendentale, sia più di questo. Nessun tomista ha mai sostenuto che l'esse commune rerum sia, come già ti ho detto in precedenza, "qualcosa di esistente di per sé". Quindi non si capisce a che pro continui a fare questo discorso sul filo dell'ambiguità, parlando dell'inesistenza di un principio chiamato "essere" (mentre, più correttamente, io ho parlato dell'"essere" come nozione o concetto trascendentale), se non perché il tuo vero bersaglio è un altro: attaccare l'essere per attaccare l'Essere stesso sussistente, giacché quell'aggettivo "trascendentale" accanto a "nozione" suona troppo teofilo per il tuo guasto palato laicista. Ontomania terminale? Di terminale (nel senso di "morte" e "mortifere") qua ci sono solo le tue argomentazioni.

Un concetto è solo un oggetto mentale, non esiste senza la mente che lo pensa. Se invece dici che le cose bianche appaiono tali proprio grazie alla bianchezza, e che le cose esistono perché hanno l’essere, stai ipostatizzando un concetto, gli stai attribuendo un’esistenza indipendente, non puramente mentale.
Non sono la bianchezza, la leggerezza e la bruttezza a rendere tali le cose bianche, leggere o brutte, al contrario, siamo noi a percepirle tali, e ad astrarre poi i relativi concetti. Ma non esiste bianchezza senza l’occhio che rileva un dato effetto ottico (nient’altro che questo è il colore), né leggerezza o pesantezza senza la mano che afferra e solleva, né bruttezza o bellezza senza il gusto di chi giudica il bello e il brutto. Analogamente non è “l’esistenza” a permettere alle cose di esistere: le cose esistono, noi astraiamo il concetto di esistenza, ma non c’è “l’esistenza” senza la mente che la pensa.

Quindi, quando il nostro intelletto, di fronte alle cose bianche, coglie il concetto di "bianchezza", vuol dire che le cose bianche non sono realmente accomunate dal fatto di essere bianche (che è quanto indicato dal concetto di "bianchezza")? Quando noi, di fronte alle cose brutte, cogliamo il concetto di "bruttezza", significa che le cose brutte non sono effettivamente accomunate dal fatto di essere brutte (che è quanto indicato dal concetto di "bruttezza")? Pertanto, a tuo parere, se ancora hai un minimo di coerenza nei tuoi ragionamenti, se ne dovrebbe dedurre che noi parliamo inevitabilmente a vanvera, senza esprimere alcunché della realtà. Ovviamente, queste - le tue - sono assurdità.

Le cose bianche o brutte hanno in comune il fatto che ci appaiono bianche o brutte, ma né la bianchezza né la bruttezza sono proprietà delle cose, perché la bianchezza è un effetto ottico, e la bruttezza è un giudizio estetico. Quindi senza il soggetto che vede e valuta, e a cui le cose appaiono bianche o brutte, non c’è bianchezza né bruttezza. Questo non significa affatto che noi parliamo a vanvera, significa che la realtà che noi conosciamo è la realtà come la coglie l’uomo, non la realtà nella sua assoluta oggettività.

Cioè è la nostra realtà, che invece, in una prospettiva antropocentrica, viene intesa come la realtà tout court. È già tutto esplicito nel modo in cui si pensa di dare consistenza all’essere: “l’essere si predica, si dice, di ogni cosa”, cioè siccome di ogni cosa noi diciamo che esiste, allora un qualcosa chiamato “essere” sarebbe “il fondamento di ciò che accomuna universalmente ogni cosa”. Ma dov’è il fondamento comune di ogni cosa senza il soggetto che predica l’esistenza delle cose? L’unico tratto comune di ogni cosa è che noi diciamo che esiste, è un tratto che fa riferimento a noi, non alle cose, che in comune non hanno proprio nulla - e infatti, com’è noto, ciò che si può dire di tutte le cose non dice niente delle cose, e non aggiunge nulla a ciò che sappiamo delle cose.

Ma come diamine fai a scrivere una cosa del genere?

Cose bianche → bianchezza
Cose brutte → bruttezza
Cose esistenti → esistenza
Cose leggere → leggerezza

"Bianchezza", "bruttezza", "esistenza" e "leggerezza" sono astrazioni? Concedo.
Sono astrazioni che esistono solo nella nostra mentre? No, proprio perché sono ricavate dalla realtà (delle cose bianche, delle cose brutte, delle cose esistenti e delle cose leggere), a meno che non si voglia sostenere che non ci sono le cose bianche, che non ci sono le cose brutte, che non ci sono cose esistenti (sic!) e che non ci sono cose leggere.

Sono astrazioni ricavate dalla realtà, e come tali esistono solo nella nostra mente. Se si afferma il contrario, cioè che bianchezza, bruttezza, esistenza e leggerezza esistono indipendentemente dalla mente che le concepisce, allora siamo nel mondo delle Idee platoniche.

Torniamo sempre al medesimo punto, dove il tuo raccontino scettico si scioglie come neve al sole: così come nel linguaggio comune io descrivo in un certo modo ciò che vedo, mentre nel linguaggio scientifico io lo descrivo con una terminologia differente, pur indicando, di fatto, la medesima realtà, analogamente avviene quando dall'ambito del senso comune si passa alla sua formalizzazione filosofica rigorosa. Restando sempre nell'ambito dell'analogia, è la differenza che passa tra la descrizione del movimento del braccio nel linguaggio comune e la descrizione del movimento del braccio con il linguaggio specialistico della biologia. O, per riprendere un esempio che ho già fatto, tra la descrizione della caduta della mela dall'albero nei termini del linguaggio comune e quella fatta secondo i termini ed i calcoli della fisica. Non ha senso dire che il sole è incontraddittorio, se non presupponendo l'essere? Prova ad immaginarti un astronomo che ti parla del sole dicendo che al tempo stesso ha e non ha, sotto lo stesso identico aspetto, determinate caratteristiche. Niente verbo "essere". Eppure, emerge anche in tale contesto la necessità e l'universalità del pdnc.



Non è la metafisica a dirci che esiste l'atomo, ma è la metafisica a dirci che l'atomo non può esser tale, se non è uguale a se medesimo, pena non essere...atomo!
Pensa, per riprendere quanto ho detto sopra, se un fisico ti dicesse che l'atomo si caratterizza ed al tempo stesso non si caratterizza, sotto lo stesso aspetto, per una composizione particellare. Oppure: pensa se il pedone effettivamente stesse ed al tempo stesso non stesse, sotto il medesimo aspetto, attraversando la strada. Come potresti giudicare se devi frenare o meno, mentre sei in auto, per farlo passare? Altro che "disciplina non necessaria".

Mi dispiace infierire, ma ti sbagli di grosso: non è la metafisica a dirci che il sole è il sole e non è la luna, che un atomo è un atomo altrimenti non sarebbe un atomo, e che il pedone sta effettivamente attraversando la strada: tutto questo lo sappiamo già. Tutto questo non è meta-fisica, è proprio fisica, o meglio, è senso comune.

La metafisica viene dopo, speculando sul fumoso “essere”, cioè trasformando l’esistere in essere, le cose in enti, attribuendo alla realtà le qualità che spettano al discorso e chiamando tutto questo “formalizzazione rigorosa”.

Dopodiché, visto che di fatto la scienza dimostra di non avere nessun bisogno di questa “formalizzazione rigorosa”, e anzi di procedere assai meglio da quando se l’è lasciata alle spalle, tu non hai più niente da dire. E in mancanza di meglio, dici che è la metafisica a insegnarci che un atomo non può essere tale se non è un atomo (!).
Ma lasciamo stare i fisici: per seguire il tuo esempio, prova a dire a un individuo qualunque che è la metafisica a insegnargli che il pedone sta incontraddittoriamente attraversando la strada, e quindi senza quella “disciplina necessaria” lo metterebbe sotto. Penserebbe che stai delirando, e avrebbe ragione.

C'entra perché sapere "come funziona" ci fa capire se ed in che termini determinati animali sono condizionati dalle loro "strutture biologiche e neurologiche" nel momento stesso in cui conoscono qualcosa.
Poniamo il caso di un miope e di una persona che ha dieci decimi di vista: entrambi si trovano ad osservare il sole che tramonta. La persona con dieci decimi di vista vedrà meglio del miope (cioè, diversamente) il tramonto. Questo significa che il tramonto è "fatto" da due prospettive che estrinsecamente si sommano l'una all'altra o che, invece, il tramonto è una medesima realtà, soltanto vista più o meno nitidamente dai due soggetti che lo osservano a seconda dei condizionamenti inerenti il funzionamento dei loro organi corporei (in tal caso, gli occhi)? Se poi con l'espressione "sommatoria delle prospettive", intendevi solo dire che la realtà, pur essendo la medesima, può esser colta con maggiore o minor chiarezza ed intensità dai soggetti che la conoscono, allora non c'è problema, ma non si vede come da questo si possa arrivare a giustificare l'ipotesi di una realtà che contempli effettivamente contraddizioni intrinseche.

Sappiamo come funziona anche la nostra conoscenza, e che dipende dalle nostre strutture biologiche e neurologiche, e quindi? Il paragone con il miope dimostra che tu pensi che noi conosciamo la realtà come oggettivamente è, mentre gli animali la conoscono in maniera approssimativa o difettosa. Ma noi non abbiamo facoltà che alcuni animali hanno, e la loro percezione quindi include elementi che noi non cogliamo, non nel senso che contraddicono ciò che cogliamo noi, ma nel senso che di fronte alla stessa realtà colgono elementi ulteriori e differenti. Questo dovrebbe suggerire che la realtà non è oggettivamente come la vediamo noi e basta, ma piuttosto la somma di diverse possibili prospettive. Perciò se si vuole dire che la realtà è invece solo e oggettivamente quello che appare nella nostra prospettiva (tale e quale l’ha pensata Dio), occorre motivare perché, cosa che tu non fai.

Ci sono anche il dormiveglia, lo stato di alterazione psicofisica, ecc. ma ai fini del discorso non vedo l'utilità di sciorinare queste differenze, dato che il punto è sempre il medesimo: anche ammettendo (giustamente, sia chiaro) che la nostra mente non "funziona" allo stesso identico modo tra quando siamo pienamente coscienti e quando o non lo siamo o lo siamo solo parzialmente, dove sta scritto che questo implichi la possibilità che si vedano, seppur solo mentalmente, cose in se stesse contraddittorie? Il che non significa sostenere che, mentre facciamo un sogno, la nostra mente segua necessariamente quello che, secondo il linguaggio comune, chiamiamo un filo logico. Significa solo dire che, nei loro singoli istanti, pensieri ed immagini che scorrono nella nostra mente sono, in quanto tali, incontraddittori. Il fatto che, durante un sogno, io possare vedere, in un determinato istante, un bellissimo paesaggio di montagna e poi, in un secondo istante, vedere una folla inferocita che tenta di linciare un passante, indubbiamente può essere o apparire insensato, ma questo non significa che la prima o la seconda immagine siano realtà, ancorché mentali, in se medesime contraddittorie. E, se ritieni che non sia così, dovrai pur mostrarmi in qualche modo che le cose stanno diversamente. No? O ti devo credere sulla fiducia perché altrimenti pensi che io contesti "a prescindere" quello che dici (tu quoque...)?

Se ti devo mostrare che il sogno funziona diversamente dall’esperienza cosciente altrimenti non mi credi, direi che il problema è tuo e delle tue teorie. Sono passati mesi e non hai ancora trovato l’unica risposta sensata che potevi darmi, eppure c’era. Pazienza.

[Gunthr]

Vediamo che le cose, lasciate libere di cadere, cadono, pertanto noi comprendiamo che tutte le cose che cadono hanno in comune la cadenza. Il concetto di cadenza è ricavato dalla realtà e fondato su di essa: evidentemente, quindi, è grazie alla cadenza che le cose cadono. La cadenza è un’astrazione che esiste solo nella nostra mente? No di certo, a meno che non si voglia sostenere che non ci sono cose che cadono.

Le obiezioni scettiche si sciolgono come neve al sole semplicemente considerando che il linguaggio comune dice a suo modo che le cose cadono, il linguaggio scientifico lo dice con una terminologia differente, pur riferendosi alla stessa realtà, mentre nel linguaggio rigoroso della metafisica noi diciamo che le cose cadono perché hanno la cadenza.

[Placido]

Vediamo che le cose, lasciate libere di cadere, cadono, pertanto noi comprendiamo che tutte le cose che cadono hanno in comune la cadenza. Il concetto di cadenza è ricavato dalla realtà e fondato su di essa: evidentemente, quindi, è grazie alla cadenza che le cose cadono. La cadenza è un’astrazione che esiste solo nella nostra mente? No di certo, a meno che non si voglia sostenere che non ci sono cose che cadono.

Le obiezioni scettiche si sciolgono come neve al sole semplicemente considerando che il linguaggio comune dice a suo modo che le cose cadono, il linguaggio scientifico lo dice con una terminologia differente, pur riferendosi alla stessa realtà, mentre nel linguaggio rigoroso della metafisica noi diciamo che le cose cadono perché hanno la cadenza.

@Gunthr

Cadono? Al plurale? Non secondo il fisico tedesco Heinrich Päs (docente di Fisica teorica presso la Technische Universität Dortmund in Germania. Ha conseguito il Ph.D. presso l’Università di Heidelberg e ricoperto incarichi presso la Vanderbilt University e l’Università dell’Alabama, svolgendo ricerche al CERN, al Fermilab, al Laboratorio del Gran Sasso e altrove. Päs ha scritto per «Scientific American» e «New Scientist»).

Mai come oggi c'è bisogno della "cadenza" per riaffermare la trascendenza e il fatto che le cose cadano al plurale.

[Giò]

Diventando creatore non è rimasto indiveniente, le due affermazioni si contraddicono.

Nel tuo ragionamento, se questi effetti ci sono e noi esistiamo è perché questo Dio a un certo punto è diventato creatore e causa prima. Questo vuol dire che non è indiveniente.
Se questi effetti non ci fossero e noi non esistessimo, quel Dio non sarebbe causa prima di alcunché, e allora sarebbe davvero indiveniente.

Ennesimo sofisma: ma non ti stanchi mai?

Scrivendo la frase: "Diventando creatore [Dio] non è rimasto indiveniente", supponi implicitamente che la creazione da parte di Dio comporti in senso univoco un mutamento. Ma, come già è stato spiegato, così non è. Se si vuol parlare di mutamento riferendosi alla creazione dell'universo, lo si può fare solo per una certa analogia in quanto il mutamento stricto sensu e la creazione (da parte di Dio) sono accomunati dai concetti di relazione e di novità. In altre parole, la contraddizione c'è solo se si intende quel "diventare" in senso univoco e non analogico. Ma non è in tal senso che si può dire che Dio è diventato creatore. Pertanto, l'obiezione cade (per l'ennesima volta).

Quindi adesso invece della fonte è l’acqua che rappresenta la causa prima, o vuoi dire che rappresenta altro? Rappresenta l’essere? Quale essere?

L'acqua sta alla Causa prima incausata analogamente a come i contenitori d'acqua stanno agli enti causati.

L’essere non può comparire dal nulla, se può comparire dal nulla siamo al suicidio della metafisica. A nessun metafisico sarebbe venuto in mente di affermare una cosa del genere, solo Tommaso ci si è impelagato, perché nella Bibbia si allude alla creazione dal nulla. Così stanno le cose.
Inutile tentare di presentare la creazione dal nulla come concetto logico e lineare, il fatto è che nemmeno il tomismo, come l’aristotelismo, ha una risposta non problematica all’origine del tutto.
Semplicemente la risposta tomista fa appello al soprannaturale: Dio crea le cose dal nulla, questo è il significato delle espressioni “cominciamento assoluto”, “relazione che implica novità”, “senza alcun presupposto” e altre analoghe foglie di fico. Ciò che è impossibile sia in termini fisici che metafisici, è possibile a Dio grazie ai suoi straordinari poteri.

Ripetere ossessivamente queste obiezioni, anche se sono già state smentite, non serve assolutamente a niente.

L'essere non può comparire dal nulla? Si è già spiegato che il "comparire" è inteso in senso analogico, non univoco, e che pertanto non si intende dire, con frasi simili, che il nulla faccia sì che esista qualcosa (questo sì che sarebbe contraddittorio) o che si utilizzi il nulla per fare qualcosa (questo sì che sarebbe assurdo), bensì che l'Essere stesso sussistente (di cui s'è data dimostrazione) in virtù della sua stessa onnipotenza faccia sì che ogni cosa e tutto di ogni cosa esista.

La risposta tomista fa appello al soprannaturale? Tutta l'obiezione che segue a questa tua osservazione mostra ulteriormente quanto poco tu ci abbia capito. La dimostrazione razionale dell'esistenza di Dio e della creatio ex nihilo sui et subiecti non nega affatto la soprannaturalità della creazione divina. Anzi, tutt'altro. È, per così dire, la dimostrazione della necessità di un essere soprannaturale (Dio) e di un atto eminentemente soprannaturale (la creazione) per spiegare l'esistenza dell'universo intero. La dimostrazione razionale di un ordine superiore alla ragione e alla natura stessa. Il problema sappiamo bene qual è: tu, appena leggi "soprannaturale", hai un attacco di "teofobia" e, non avendo ben assimilato (o, forse, non volendo accettare) le debite distinzioni fra campo del rivelato per se e del rivelato per accidens, pretendi di ricacciare tutto nel campo della fede, di cui peraltro (come ho mostrato a più riprese) hai una nozione distorta, che la confina nell'ambito dell'irrazionale e del fantastico.

Espressioni come "cominciamento assoluto", "relazione che implica novità" e "senza alcun presupposto" sarebbero "foglie di fico"? No, sono modi per indicare qualcosa che la nostra ragione è in grado di lambire con certezza, ma che non può conoscere esaustivamente.

[Giò]

Un concetto è solo un oggetto mentale, non esiste senza la mente che lo pensa. Se invece dici che le cose bianche appaiono tali proprio grazie alla bianchezza, e che le cose esistono perché hanno l’essere, stai ipostatizzando un concetto, gli stai attribuendo un’esistenza indipendente, non puramente mentale.
Non sono la bianchezza, la leggerezza e la bruttezza a rendere tali le cose bianche, leggere o brutte, al contrario, siamo noi a percepirle tali, e ad astrarre poi i relativi concetti. Ma non esiste bianchezza senza l’occhio che rileva un dato effetto ottico (nient’altro che questo è il colore), né leggerezza o pesantezza senza la mano che afferra e solleva, né bruttezza o bellezza senza il gusto di chi giudica il bello e il brutto. Analogamente non è “l’esistenza” a permettere alle cose di esistere: le cose esistono, noi astraiamo il concetto di esistenza, ma non c’è “l’esistenza” senza la mente che la pensa.

Le cose bianche o brutte hanno in comune il fatto che ci appaiono bianche o brutte, ma né la bianchezza né la bruttezza sono proprietà delle cose, perché la bianchezza è un effetto ottico, e la bruttezza è un giudizio estetico. Quindi senza il soggetto che vede e valuta, e a cui le cose appaiono bianche o brutte, non c’è bianchezza né bruttezza.

Stai confondendo l'evidente impossibilità di un atto di astrazione (ed eventualmente di un giudizio) in assenza di un soggetto conoscente che lo possa compiere con l'inesistenza di qualcosa senza il soggetto che lo conosca e ne astragga il concetto. Ma da una cosa non consegue affatto l'altra ed è pure smentito dalla nostra esperienza, oltre che dalla storia della conoscenza. Quante volte l'uomo ha scoperto l'esistenza di cose che prima non conosceva? Innumerevoli. Le ha prodotte da sé? Evidentemente, no. Questo significa che esistevano già da prima, indipendentemente dalla loro scoperta, ossia a prescindere dall'atto di conoscenza che le ha portate alla luce e dall'astrazione del relativo concetto.

Osservare che la bianchezza è "un effetto ottico", che la bruttezza è "un giudizio estetico" e che la leggerezza è una caratteristica dipendente dal peso di un singolo oggetto non smentisce la realtà debitamente intesa di ciascuna di queste nozioni. Perché scrivo debitamente intesa? Perché non si vuol dire che la bianchezza esista prescindendo dalle cose bianche, che la bruttezza ci sia a prescindere dalle cose brutte, che la leggerezza ci sia a prescindere dalle cose leggere o che l'esistenza sia tale a prescindere dalle cose che esistono. Anzi, al contrario, se la bianchezza è una realtà, lo è in quanto si ricava dalle cose bianche - cioè in quanto ci sono delle cose bianche (e lo stesso vale per il resto).

Che poi sia soggettivo, ossia relativo, giudicare cos'è effettivamente bianco, brutto, leggero o esistente è un altro discorso ancora: ma qui ti tocca scoprire totalmente le carte e mostrarti per il relativista scettico che sei.

Questo non significa affatto che noi parliamo a vanvera, significa che la realtà che noi conosciamo è la realtà come la coglie l’uomo, non la realtà nella sua assoluta oggettività.

Ennesima frase-fuffa. Se "la realtà come la coglie l'uomo" non è (detto che sia) effettivamente la realtà in termini oggettivi (il che non significa...esaustivi), allora questo significa che si sta parlando "a vanvera", cioè senza fondamento.

Cioè è la nostra realtà, che invece, in una prospettiva antropocentrica, viene intesa come la realtà tout court.

La prospettiva antropocentrica... Senza la prospettiva "non antropocentrica" delle giraffe, dei cammelli, delle piante, dei minerali e dei treni sulla validità del principio di non contraddizione siamo proprio persi!

È già tutto esplicito nel modo in cui si pensa di dare consistenza all’essere: “l’essere si predica, si dice, di ogni cosa”, cioè siccome di ogni cosa noi diciamo che esiste, allora un qualcosa chiamato “essere” sarebbe “il fondamento di ciò che accomuna universalmente ogni cosa”. Ma dov’è il fondamento comune di ogni cosa senza il soggetto che predica l’esistenza delle cose? L’unico tratto comune di ogni cosa è che noi diciamo che esiste, è un tratto che fa riferimento a noi, non alle cose, che in comune non hanno proprio nulla - e infatti, com’è noto, ciò che si può dire di tutte le cose non dice niente delle cose, e non aggiunge nulla a ciò che sappiamo delle cose.

Qua si torna a ciò che ti ho fatto notare prima: confondi l'evidente impossibilità di un atto di astrazione in assenza di un soggetto conoscente che lo possa compiere con l'inesistenza di qualcosa senza il soggetto che lo conosca e ne astragga il concetto. Da una cosa non consegue l'altra ed ho già spiegato perché.

Ciò che si può dire di tutte le cose non dice niente delle cose? Se mai, non dice niente di (più o meno) dettagliato sulle cose, ma non significa che non dica nulla tout court. Peraltro, qualsiasi dettaglio su qualsiasi cosa, senza eccezione alcuna, non può che esser detto ricorrendo, anche solo implicitamente, alla nozione di "essere" (ma questo già lo sai o lo dovresti sapere).

E non aggiunge nulla a ciò che sappiamo delle cose? Non aggiunge alcunché semplicemente perché tutto ciò che riguarda le cose e le cose stesse sono riconducibili alla nozione di "essere".

Le cose non hanno alcunché in comune? Se fosse così, perché le nomini con un termine che le indica tutte quante? È uno scherzo del destino? Un piccolo insieme di grafemi che metti casualmente assieme? Ed allora come spieghi il fatto che a quella parola associ un significato dal contenuto riscontrabile nella realtà?

Sono astrazioni ricavate dalla realtà, e come tali esistono solo nella nostra mente. Se si afferma il contrario, cioè che bianchezza, bruttezza, esistenza e leggerezza esistono indipendentemente dalla mente che le concepisce, allora siamo nel mondo delle Idee platoniche.

Se per te il principio di non contraddizione non è aria fritta, come hai sostenuto diversi post addietro, allora dovresti renderti conto che quello che hai scritto è privo di senso. Se i concetti di cui sopra sono astrazioni ricavate dalla realtà, ciò significa che quei termini indicano qualcosa che trova riscontro effettivo. La "bianchezza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose bianche; la "bruttezza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose brutte; l'"esistenza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose esistenti; la "leggerezza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose leggere. Si scadrebbe nel platonismo se si dicesse che la "bianchezza" esiste al di fuori e/o a prescindere dalle cose bianche, ma non è né quello che sto sostenendo io né quello che si riscontra nella filosofia aristotelico-tomista. Tra il nominalismo relativista e soggettivista ed il realismo esagerato di Platone esiste una sana terza via, che è quella del realismo moderato.

Mi dispiace infierire, ma ti sbagli di grosso: non è la metafisica a dirci che il sole è il sole e non è la luna, che un atomo è un atomo altrimenti non sarebbe un atomo, e che il pedone sta effettivamente attraversando la strada: tutto questo lo sappiamo già. Tutto questo non è meta-fisica, è proprio fisica, o meglio, è senso comune.

La metafisica viene dopo, speculando sul fumoso “essere”, cioè trasformando l’esistere in essere, le cose in enti, attribuendo alla realtà le qualità che spettano al discorso e chiamando tutto questo “formalizzazione rigorosa”.

Dopodiché, visto che di fatto la scienza dimostra di non avere nessun bisogno di questa “formalizzazione rigorosa”, e anzi di procedere assai meglio da quando se l’è lasciata alle spalle, tu non hai più niente da dire. E in mancanza di meglio, dici che è la metafisica a insegnarci che un atomo non può essere tale se non è un atomo (!).
Ma lasciamo stare i fisici: per seguire il tuo esempio, prova a dire a un individuo qualunque che è la metafisica a insegnargli che il pedone sta incontraddittoriamente attraversando la strada, e quindi senza quella “disciplina necessaria” lo metterebbe sotto. Penserebbe che stai delirando, e avrebbe ragione.

Stai solo infierendo su te stesso, ribadendo queste sciocchezze.

Affermando "che il sole è il sole e non è la luna, che un atomo è un atomo altrimenti non sarebbe un atomo, e che il pedone sta effettivamente attraversando la strada" certamente siamo nell'ambito del senso comune, ma la legge necessaria che si ricava da tali asserzioni inerenti la realtà è proprio quella espressa in termini rigorosi dal principio d'identità e di non contraddizione. La metafisica formalizza i dati fornitici dal senso comune ed è in questo senso che "è la metafisica a dirci che l'atomo non può esser tale, se non è uguale a se medesimo, pena non essere...atomo". È un aspetto che s'era già abbondantemente chiarito in precedenza. Ripetere che le formalizzazioni attuate dalla speculazione metafisica sono posteriori alla conoscenza di senso comune non dimostra affatto che quanto contenuto in tali formalizzazioni rigorose sia fumoso o non trovi riscontro nella realtà.

La metafisica avrebbe il torto di attribuire alla realtà le qualità che spettano al discorso? Obiezione che mostra la tua ottusa negazione del link intercorrente fra realtà e discorso sulla realtà (o descrizione/interpretazione della realtà), come se il discorso umano fosse radicalmente impotente ad esprimere qualsiasi cosa di ciò che è parte integrante della realtà o concerne la realtà stessa.

Non ho più niente da dire? Cosa dovrei dire di fronte ad uno che sembra pensare seriamente che il contenuto formalizzato nel pdi e nel pdnc non c'entri niente col fatto che l'atomo non possa esser tale, se non è uguale a se medesimo, o che il pedone non può attraversare ed al tempo stesso non attraversare la strada, sotto il medesimo aspetto? Che sta negando l'evidenza per non ammettere di essere in errore.

Il resto della tua obiezione è pretestuoso: pensa se tu spiegassi all'uomo della strada che, a tuo parere, nella realtà, siccome noi siamo solo umani e limitati, un pedone potrebbe veramente attraversare ed al tempo stesso non attraversare la strada! "Penserebbe che stai delirando, e avrebbe ragione" - cit.

Sappiamo come funziona anche la nostra conoscenza, e che dipende dalle nostre strutture biologiche e neurologiche, e quindi?

Quindi siamo ancora qui in attesa di sapere come le "nostre strutture biologiche e neurologiche" potrebbero distorcere la nostra conoscenza al punto da farci percepire come assolutamente e necessariamente incontraddittoria la realtà in quanto tale, anche se potrebbe non esserlo!

Il paragone con il miope dimostra che tu pensi che noi conosciamo la realtà come oggettivamente è, mentre gli animali la conoscono in maniera approssimativa o difettosa. Ma noi non abbiamo facoltà che alcuni animali hanno, e la loro percezione quindi include elementi che noi non cogliamo, non nel senso che contraddicono ciò che cogliamo noi, ma nel senso che di fronte alla stessa realtà colgono elementi ulteriori e differenti. Questo dovrebbe suggerire che la realtà non è oggettivamente come la vediamo noi e basta, ma piuttosto la somma di diverse possibili prospettive. Perciò se si vuole dire che la realtà è invece solo e oggettivamente quello che appare nella nostra prospettiva (tale e quale l’ha pensata Dio), occorre motivare perché, cosa che tu non fai.

Il paragone del miope serviva proprio per farti capire che un determinato soggetto può sentire meglio di un altro una determinata cosa (un odore, un suono, un gusto, ecc.), ma che questo non significa che non ci sia un'unica realtà oggettiva. La miglior conoscenza sensibile di un determinato suono posseduta da un certo animale rispetto all'uomo (premesso che, perlomeno sotto un determinato aspetto, la conoscenza animale sarà sempre inferiore a quella dell'essere umano proprio in quanto conoscenza non intellettiva e meramente sensibile) non implica - nemmeno ipoteticamente - che ci sia un'effettiva contraddizione nella realtà. Quindi, ribadisco quanto ho già detto: se con l'espressione "sommatoria delle prospettive", intendevi solo dire che la realtà, pur essendo la medesima, può esser colta con maggiore o minor chiarezza ed intensità dai soggetti che la conoscono, allora non c'è problema, ma non si vede come da questo si possa arrivare a giustificare l'ipotesi di una realtà che contempli effettivamente contraddizioni intrinseche.

Se ti devo mostrare che il sogno funziona diversamente dall’esperienza cosciente altrimenti non mi credi, direi che il problema è tuo e delle tue teorie.

No, ciò che ti chiedo è di mostrarmi in qualche modo che nell'esperienza onirica si verifichino effettivamente dei fenomeni intrinsecamente contraddittori. Esistono degli studi sui sogni: vuoi citarne qualcuno a sostegno della tua tesi?

Sono passati mesi e non hai ancora trovato l’unica risposta sensata che potevi darmi, eppure c’era. Pazienza.

Già, pazienza: con te ne ho avuta parecchia, nonostante le tue contorsioni sofistiche.

[GianlucaC.]

Se per te il principio di non contraddizione non è aria fritta, come hai sostenuto diversi post addietro, allora dovresti renderti conto che quello che hai scritto è privo di senso. Se i concetti di cui sopra sono astrazioni ricavate dalla realtà, ciò significa che quei termini indicano qualcosa che trova riscontro effettivo. La "bianchezza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose bianche; la "bruttezza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose brutte; l'"esistenza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose esistenti; la "leggerezza" è una realtà nel fatto che ci sono delle cose leggere. Si scadrebbe nel platonismo se si dicesse che la "bianchezza" esiste al di fuori e/o a prescindere dalle cose bianche, ma non è né quello che sto sostenendo io né quello che si riscontra nella filosofia aristotelico-tomista. Tra il nominalismo relativista e soggettivista ed il realismo esagerato di Platone esiste una sana terza via, che è quella del realismo moderato.

Se per qualche accidente dell'evoluzione fossimo stati dotati di una visione monocromatica non esisterebbero cose bianche o gialli o verdi o marron, esisterebbero solo cose chiare o scure

Il predicato è sempre una percezione, non esistono predicati "in realtà"

[Placido]

Se per qualche accidente dell'evoluzione fossimo stati dotati di una visione monocromatica non esisterebbero cose bianche o gialli o verdi o marron, esisterebbero solo cose chiare o scure

Il predicato è sempre una percezione, non esistono predicati "in realtà"

Avremmo dato nomi alle varie sfumature del grigio che sarebbero corrisposti alla medesima realtà.