Fede o scienza?

[topquark]

*e questo senza commentare la possibilità che gli immigrati siano in realtà un peso, venendo incontro alla promessa di benefici sbandierata dagli immigrazionisti

non tutti, solo i MENAPT.

[Troll]

non tutti, solo i MENAPT.

che in Italia sono il grosso della questione, al di là di rumeni e albanesi un po' vivaci ma ritenuti assimilabili dai razzisti

(poi ci sono i cinesi ma sono una quinta colonna pericolosa soprattutto per i teorici dello scontro fra democrazie e autocrazie)

[Aladar]

on preferirò avere meno soldi in una società a me più congeniale?

Certo, ma non è questo il loro ragionamento, tanto è vero che ora sono incazzati perché hanno meno soldi !! nella loro testa Trump cobatteva gli Woke e li arricchiva !! ahhahaha ecco perché sono idioti.

[Aladar]

in che modo i bambini sfruttati a morte nelle miniere si vendicano? il mondo è globalizzato ma le armi no

Non si vendicano i bambini, è l'indignazione se arriva a un certo livello, boicotta il tuo prodotto fatto con i bambini.

ma la religione non è falsificabile,

Non hai capito: la narrazione religiosa non funziona più da secoli, falsificabile o meno. Serve altro.

[Placido]

Mettiamo che Trump, nonostante la sua insipienza, abbia ridotto di qualche unità il numero degli aborti, per quanto sappiamo noi scettici a 360°, questo può aver giovato al mondo intero.

[Troll]

Certo, ma non è questo il loro ragionamento, tanto è vero che ora sono incazzati perché hanno meno soldi !! nella loro testa Trump cobatteva gli Woke e li arricchiva !! ahhahaha ecco perché sono idioti.

moltissimi americani poveri sono onestissimi sul non considerare l'ineguaglianza come ingiusta (da cui i piagnistei sull'estraneità dello spirito americano ai valori di uguaglianza sociale), nell'attaccare i woke in quanto woke e non in quanto ricchi (se non al massimo come "ricchi ipocriti" che parlano di vicinanza agli ultimi ma disprezzano i redneck reazionari), e su questa ipotetica "ribellione della sua base elettorale contro Trump" ci andrei piano dato che mi sembra molto mescolata al solito invariabile wishful thinking progressista (ricordo molto bene quando Montanelli definiva il primo governo Berlusconi "un vaccino" che ne avrebbe impedito il ripetersi, senza sospettare i decenni successivi)

innumerevoli poveri si sono fatti crivellare di pallottole per la propria nazione, e questo non è mai corrisposto al loro interesse salariale, dato che per godersi il salario bisogna essere vivi

[Troll]

Non si vendicano i bambini, è l'indignazione se arriva a un certo livello, boicotta il tuo prodotto fatto con i bambini.

ma questo non è accaduto e non sta accadendo perché intersoggettivamente come maggioranza ce ne fottiamo forti della nostra impunità, di modo che isoliamo gli spiriti sensibili e continuano a riproporsi scene come questa

Non hai capito: la narrazione religiosa non funziona più da secoli, falsificabile o meno. Serve altro.

se non funziona di cosa ti lamenti? pensavo ti lamentassi perché le ingerenze del Vaticano e i rosari in politica continuano a crearti rogne, senza menzionare fondamentalismo islamico, coloni israeliani ultraortodossi e Hindutva

[topquark]

ma questo non è accaduto e non sta accadendo perché intersoggettivamente come maggioranza ce ne fottiamo forti della nostra impunità, di modo che isoliamo gli spiriti sensibili e continuano a riproporsi scene come questa

accade che oggi esiste una maggiore coscienza sociale verso queste forme di schiavismo, quando invece fino a poche decine d'anni fa neppure ci toccavano o si vedevano (occhio non vede cuore non duole).
quindi possiamo almeno dire che la direzione - nella quale ancora non ci muoviamo, o non abbastanza - è quella "giusta".

[giondoe]

AK-47 grande strumento di democrazia.

[Gunthr]

Come volevasi dimostrare: la tua replica (anche in questo caso) non è altro che un ritorno al punto di partenza dopo un lungo giro. Ti diverti così?

Nel corso della discussione è già stato messo in evidenza che le nozioni ed i principi primi non sono sindacabili proprio perché la loro negazione implica impossibilità reale, non soltanto logica. Non sono dati per scontati o considerati indiscutibili aprioristicamente, bensì perché, effettivamente, anche riflettendoci sopra ex post, risultano ineludibili. Rileggasi in merito il fitto scambio che abbiamo avuto sulla tua (ridicola) ipotesi di un mondo in cui non vige il pdnc e a tutti i vicoli cieci cui porta. Quindi, nessuna fallacia e, in tal caso, repetita iuvant: se anche volessimo qualificare le nozioni ed i principi primi come parte di una "interpretazione" e di una "chiave di lettura della realtà", non verrebbe meno la loro imprescindibilità, anche perché, come già ti dissi, il fatto che si possano formulare diverse chiavi interpretative della realtà non le rende tutte equipollenti (anzi).

La storia della filosofia dimostra solo che determinate nozioni sono state oggetto di discussione, di studio e di approfondimento. Ma il fatto che la nozione di "essere" sia stata materialmente oggetto di discussioni, di studi e di approfondimenti non ne confuta l'imprescindibilità. Ricorrendo ad un'analogia (la tua bestia nera), se si discutesse dell'esistenza luce del sole, questo non vorrebbe dire che essa non c'è o che sia soltanto un'opinione. Pertanto, la tua è l'ennesima obiezione fallace: hai questa idea bislacca secondo la quale se qualcuno formula un'obiezione riguardo ad una determinata "posizione", da questo solo fatto ne conseguirebbe che quella "posizione" sia necessariamente opinabile (leggasi: potrebbe essere sbagliata/infondata). Ma questo è solo l'ennesimo non sequitur e, se non lo pensi in generale, ad abundantiam non ha senso che tu lo applichi al caso della nozione di "essere".

Così come è fallace, da parte tua, formulare l'obiezione che, non essendoci una definizione di "essere", allora tale nozione risulterebbe "per statuto aperta all'interpretazione", a maggior ragione poiché "l'essere si dice in molti modi": il che, nel tuo linguaggio, significa che è nozione del tutto prescindibile ed opinabile nel senso che potrebbe non valere una cicca. Ma noi sappiamo ciò che racchiude in sé la nozione trascendentale di "essere": ogni cosa e tutto di ogni cosa. Ed è esattamente per questo motivo che l'essere si dice in molti modi ed è nozione trascendentale, universale e necessaria. Ogni cosa che riscontri nella realtà ed ogni aspetto di ciò che riscontri nella realtà è, infatti, riconducibile a tale nozione.

L'affermazione che il tomismo non sia una filosofia come le altre ma sia la filosofia per antonomasia sarebbe priva di fondamento? Lo abbiamo visto nel corso del dibattito: per cercare di confutarla sei ricorso spesso a sofismi e fallacie e, talvolta, addirittura a falsificazioni. Non ti sarebbe stato necessario, se davvero fosse così plateale quanto sostieni.

È "dogmatica"? Ripeto ancora: il ricorso a questa fraseologia in termini accusatori è mera fuffa retorica e ideologica che, come già detto, serve solo a nascondere il nulla delle tue posizioni.

Conseguenza della mia ignoranza "del fatto che come tutte le altre filosofie il tomismo ricorre ad assunti puramente teorici"? Fuffa ulteriore: prova a realizzare in concreto qualcosa che, in se stesso, è contraddittorio e poi vediamo se è solo mera teoria.

Ma è inutile che ripeti i soliti esorcismi: l’idea che il principio di non contraddizione abbia un valore ontologico esprime semplicemente la convinzione che la realtà sia fatta di “cose” che si offrono spontaneamente alla nostra conoscenza, ma questa idea è largamente condivisa da altri filosofi, da Aristotele fino alle filosofie del 900 (non tutte ovviamente).
È evidente quindi che non si può fondare su questa base una presunta superiorità del tomismo sulle altre filosofie.

Il problema sta proprio nello strumento cui la metafisica ricorre per trasformare questa convinzione in una legge della realtà, cioè per renderla non una semplice convinzione, ma una conoscenza universalmente vera.
Ovvero il fantomatico “essere”, la cui nozione è problematica, indefinibile, inafferrabile. E infatti le altre metafisiche, tenendo ferma l’idea che la realtà sia fatta di “cose” che si offrono spontaneamente alla nostra conoscenza, differiscono dal tomismo proprio nel modo di intendere l’essere. Dunque per affermare che l’interpretazione tomista dell’essere sia l’unica corretta occorrerebbe proprio ciò che non si può avere, cioè una definizione di cosa l’essere sia.
Quindi è chiaro che nemmeno su questa base si può fondare una presunta superiorità del tomismo sulle altre metafisiche.

Che l’essere esprima “ogni cosa e tutto di ogni cosa” semmai è la risposta alla domanda “cosa esprime il verbo essere?”. Quello che invece si vorrebbe sapere non è cosa l’essere esprima, ma cosa l’essere sia, e questa domanda non ha risposta.

Vediamo con un esempio il più semplice possibile perché l’essere, che si dice in molti modi, è per statuto aperto all’interpretazione - affermazione che stranamente tu prendi per provocatoria.

Esse commune, esse substantiale, esse universale, esse tantum, esse receptum, esse in actu, ipsum esse, quod quid erat esse… e si potrebbe continuare fino alla noia.

Se un entomologo mi snocciolasse così le varie specie di coleotteri, e io gli chiedessi “di cosa stai parlando?”, lui mi mostrerebbe le sue teche di coleotteri e risponderebbe “di questi, a cui io ho dato questo o quel nome”.

Se faccio la stessa domanda al tomista, e gli chiedo “di cosa stai parlando, chi garantisce che stai parlando di qualcosa di reale?”, il povero “filosofo perenne”, a prescindere da quanto articolato sia il suo ragionamento, alla fine non potrà che rispondere “lo garantisco io, io l’ho pensata così”. Capisco che possa non piacere, ma così stanno le cose.

È innegabile dunque che l’essere è oggetto di interpretazione, perché dipende totalmente dal dire di chi ne parla, cioè da come uno lo pensa e lo esprime: non esiste una definizione di essere che possa fungere da pietra di paragone, e non si può sottrarre l’essere dal novero degli interpretabili per consegnarlo a quello dei fatti.

Questo significa che il “filosofo perenne“ è condannato a un percorso circolare: cerca un criterio sicuro che possa garantire il suo discorso sulla realtà, lo individua nell’essere, ma l’essere è a sua volta oggetto di un discorso, e privo di qualunque garanzia extradiscorsiva. Altro che luce del sole!



Ma la questione che ho posto non riguarda solo l’essere. Per affermare che il tomismo non è una filosofia, ma è “la filosofia perenne”, tu devi negare che contenga aspetti teorici come tutte le altre, teorie cioè che per il loro oggetto non possono che essere inverificabili. Si potrebbero fare molti esempi: quello degli universali è uno, un altro è la teoria della conoscenza. Si tratta per caso di una teoria che può passare dallo status di modello interpretativo a quello di verità dimostrata, o di conoscenza data una volta per tutte? No, si tratta di un’ipotesi su come funziona la conoscenza, che può essere sostituita da ipotesi diverse.

Allora, prima di fare altri esempi, tu intendi davvero negare che anche il tomismo funzioni in questo modo? Perché se lo neghi abbiamo già trovato la risposta: il tuo dogmatismo è frutto di un’allucinazione.