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Discussione: Fede o scienza?

  1. #13791
    sonnecchiante...
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Dario Visualizza Messaggio
    'Attraverso' il vuoto si vedono perché colpiscono un oggetto, ma nel vuoto assoluto non c'è luce, quindi non si dovrebbero vedere. Così ci diceva il nostro professore di scienze, ma sono passati 70 anni e può darsi che la teoria, con i voli nello spazio, sia stata aggiornata.
    Forse il tuo professore intendeva dire che se non vi sono oggetti, allora la luce non viene riflessa, cosa vera, ma se tu "vedi" direttamente verso la fonte della luce, allora vedi la luce perché il raggio elettromagnetico colpisce direttamente la tua retina, senza colpire alcun altro oggetto.

    Nello spazio si vede la luce delle stelle.
    mediante la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la non validità del principio di causalità
    Heisenberg,Sul contenuto intuitivo della cinematica e della meccanica nella teoria quantistica,Zeitschrift für Physik,vol.43,n.4,1927,p.172

  2. #13792
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    L’effettiva portata e funzione del linguaggio come la intendi tu rimanda a una teoria che considera il linguaggio come uno strumento che si limita a riflettere la sostanza delle cose, in un certo senso come se fossero le cose stesse a parlare.
    Ma si tratta appunto di una teoria, e non è l’unico modello interpretativo del rapporto fra linguaggio e realtà. Già il fatto che linguaggi diversi ritagliano la realtà in modo diverso suggerisce che il linguaggio non funzioni come un semplice specchio, ma filtri e in una certa misura costruisca il contenuto che comunica.

    A maggior ragione poi, se parliamo di concetti metafisici, non c’è nemmeno una realtà concreta a cui fare appello per affermare che quelle che elaboriamo “non sono invenzioni della nostra mente”, perché tutto si risolve nel linguaggio.

    Usi e convenzioni di una particolare lingua non dimostrano genealogie fra concetti. Non possono essere usati per affermare che “essere” viene “innegabilmente” prima di “esistere”, ma solo che in quella particolare lingua, in quel particolare momento, è invalsa questa o quell’espressione. Nell’italiano del 500 avremmo detto “in quella stanza v’ha una sedia, v’ha un tavolo ecc.”, proprio come oggi possiamo dire “quella stanza ha un soppalco, ha una cabina armadio ecc.”.
    Non solo: in francese per dire “in quella stanza c’è una sedia” si usa il verbo avere. In spagnolo anche, e così in altre lingue.

    Secondo il tuo ragionamento, questo dimostrerebbe la priorità concettuale della nozione di avere su quella di essere, o meglio, si dimostrerebbe che la priorità concettuale dell’essere va e viene secondo gli usi del momento e la lingua che si parla.
    Come la mettiamo dunque? Nell’italiano corrente c’è una priorità concettuale dell’essere, mentre in francese e spagnolo c’è una priorità concettuale dell’avere? C’è per caso una “lingua perenne” che possa affermare al di sopra di ogni lingua storica la priorità concettuale dell’essere sull’esistere? No, non c’è, quindi argomentazioni di quel tipo restano lettera morta.

    Che cosa vuol dire poi che in quella stanza c’è/v’ha/il y a/hay una sedia? Che in quella stanza si trova una sedia. Non c’è proprio nessun margine per affermare una priorità concettuale dell’essere se la stessa informazione si può esprimere in almeno altri quattro modi diversi.

    Dunque “la filosofia perenne” non può dimostrare né che il linguaggio si limita a riflettere la sostanza delle cose né che le consuetudini linguistiche stabiliscono priorità fra i concetti.
    Per considerare ipotetico o, come dici tu, meramente "teorico" che "le parole veicolino dei contenuti e che questi contenuti siano conoscenze ricavate dalla realtà stessa" si dovrebbe attuare la solita operazione di disconoscimento (o relativizzazione) della validità di quanto ci attesta la nostra stessa coscienza, volando notevolmente con la fantasia. Cioè allontanarsi dal senso comune (che pur tu invochi strumentalmente altrove nella nostra discussione). Il che è l'errore di tantissime correnti filosofiche moderne e postmoderne. Quindi nulla di cui stupirsi se ci sono altri modelli interpretativi del rapporto fra linguaggio e realtà. Ma anche in tal caso vale per analogia quanto già detto sopra riguardo ad altri "pezzi" della nostra discussione: il solo fatto che siano stati formulati e che esistano non è sufficiente a relativizzare alcunché, a meno che non si sostenga che ci siano, in questi modelli interpretativi, elementi dirimenti in tal senso. Quali sarebbero?

    È puro delirio, infatti, pensare che la realtà in quanto tale ("il contenuto che comunica" di cui stiamo parlando, in tal caso, è proprio ciò che è strutturale alla realtà) sia costruita dal nostro stesso linguaggio. Nessun essere umano può dire seriamente di aver mai fatto un'esperienza simile. Ovviamente, qua non s'intende escludere che determinate affermazioni o modalità di uso del linguaggio producano effetti sulla realtà sociale: ma non è certamente questo il fulcro di quanto sostenuto dai modelli interpretativi cui alludi. Infatti, quel che si vorrebbe o insinuare o affermare apertamente è che la realtà in se stessa non sarebbe qualcosa di oggettivo, bensì che dipenda fondamentalmente dal nostro modo di conoscerla e/o di comunicarla. Insomma, gratta gratta, siamo alla reiterazione del più trito soggettivismo.

    Sostenere che "se parliamo di concetti metafisici, non c'è nemmeno una realtà concreta a cui fare appello per affermare che quelle che elaboriamo non sono invenzioni della nostra mente, perché tutto si risolve nel linguaggio" suppone indebitamente che la nozione di "ente" e quella di "essere" siano non ricavate dalla realtà, bensì una mera costruzione autoreferenziale del linguaggio e della mente. Ma la supposizione non ha giustificazioni. Se tu mi chiedessi di mostrarti degli "enti" nella realtà concreta (quindi degli enti reali), potrei mostrarti oggetti fra loro diversissimi ma che condividono proprio il fatto di essere nella realtà esterna. E sarebbe solo per cocciutaggine che negheresti che tutti gli oggetti mostrati sono accomunati da ciò, da cui ricaviamo la nozione di "essere" inteso come esse commune rerum.

    Io ho solo affermato che la maggior immediatezza dell'espressione "io sono" rispetto all'espressione "io esisto" o la maggior immediatezza dell'espressione "c'è una sedia nella stanza" rispetto ad "esiste una sedia nella stanza" cela la priorità concettuale della nozione di "essere" su quella di "esistenza". Non ho detto che questo esempio fosse sufficiente per dimostrare, in senso stretto, la priorità concettuale della nozione di "essere" su tutte le altre.

    Quel ch'è interessante osservare, invece, è che la tua obiezione sul verbo "avere" può essere agevolmente usata per far vedere che ogni verbo esistente può essere convertito con il verbo "essere". Infatti la frase il y a une chaise dans la chambre è equivalente a une chaise est dans la chambre, così come la frase hay una silla en la habitación è equivalente a una silla está en la habitación. Il che conferma ciò che tu non vuoi ammettere: cioè che ogni cosa e tutto di ogni cosa è riconducibile alla nozione di "essere".

    La "filosofia perenne" riconosce, accoglie e formalizza rigorosamente il fatto, attestato dalla coscienza di ogni singolo essere umano nel momento in cui fa l'esperienza del conoscere e del parlare (interiormente ed esternamente), che le parole si formano per esprimere il contenuto di quel che si conosce (e non sono esse stesse a costruire la realtà).

    Riguardo agli usi e alle convenzioni linguistiche, non li utilizza come elementi propriamente dimostrativi ma certamente, laddove possibile, rinviene in essi le "spie" di significati più profondi, senza la pretesa che queste "spie" siano sufficienti di per sé a fondare un sapere rigoroso e sistematico. Sono elementi utili ad avviare o corroborare la riflessione filosofica ma, per l'appunto, non fondativi o dimostrativi.

    Però, proprio perché il nostro è, a tutti gli effetti, un dibattito filosofico, non è affatto illecito ricorrere a questi indizi disseminati nel linguaggio per favorire la comprensione di quanto sostenuto dal tomismo. Certamente questo non sarebbe possibile se le parole non fossero segni di concetti ed i concetti non fossero rerum similitudines. Ma questo ci fa tornare al punto di cui sopra: le parole sono flatus vocis? O, invece, è vero che voces sunt signa intellectuum, et intellectus sunt rerum similitudines (cfr. S. Tommaso d'Aquino, Summa Theologiae Iª q. 13 a. 1 co. e Aristotele, Περί ἑρμηνείας, l. 1, cap. 1)? Di certo, il senso comune non ci induce ad aderire al nominalismo o ai suoi derivati.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  3. #13793
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Una persona che non soffre di allucinazioni metafisiche non direbbe mai che un parto della sua fantasia è una cosa che esiste, e che l’inesistenza nel mondo reale è “una modalità di esistenza”.

    In effetti solo perdendosi nella metafisica si può arrivare ad offuscare la consapevolezza, testimoniata dal senso comune, che noi possiamo immaginare cose che non esistono. Stabilito che c’è una realtà extramentale in cui noi constatiamo che esistono delle “cose”, facciamo un uso estensivo di questa parola per riferirci anche a ciò che ha una natura esclusivamente mentale, ma è chiaro che in questo caso non si tratta propriamente di “cose”, né si può parlare allo stesso modo di esistenza, cioè in questo caso si parla di esistenza in senso estensivo, e non letterale.

    Infatti cos’hanno in comune gli oggetti reali e quelli puramente mentali? Proprio niente, se non il fatto che noi ce li rappresentiamo mentalmente, cioè in ultima istanza l’autentico tratto comune siamo noi che ne parliamo, e la nostra mente in cui appaiono. E non “il fatto che esistono” o “il fatto che sono”, come se anche gli oggetti mentali esistessero di fatto, indipendentemente da chi li pensa. Si afferma che hanno questo presunto tratto comune, l’esistenza, per poi precisare che si tratta di diverse “modalità di esistenza”, riconoscendo dunque che proprio là dove si voleva individuare una comunanza, si trova invece una differenza irriducibile: non si tratta della stessa esistenza, e quindi non si tratta della stessa realtà.

    Non è una novità che noi possiamo parlare di cose che non esistono, e nessuno la troverebbe un’affermazione provocatoria.
    Se usiamo il verbo essere al posto di esistere, il risultato è lo stesso. Certo, i parti della nostra fantasia “sono”. Ma che cosa sono? Sono fantasticherie.
    I concetti “sono”. Ma che cosa sono? Sono astrazioni, non “cose” o “enti” che esistono nella realtà extramentale.
    Noi possiamo riferirci con il termine “cosa” a ciò che esiste e a ciò che non esiste, a ciò che constatiamo nella realtà e a ciò che semplicemente immaginiamo o pensiamo, e questa opportunità che la lingua offre è ottenuta mettendo fra parentesi una differenza irriducibile fra realtà diverse ed esistenze diverse.
    Peccato che tu stesso abbia affermato:

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    (...) quando parliamo di cose sappiamo già che esistono, nella realtà o nel pensiero
    Quindi, quando ti fa comodo, evidentemente ci sono diverse modalità di esistenza, giacché, per tua stessa ammissione, se parliamo di "cose", lo facciamo perché sappiamo già che esistono o nella realtà o nel pensiero (o affermare che le cose esistono nella realtà o nel pensiero non implica che ci siano due modalità di esistenza?). Quando non ti fa comodo, invece, parlare di diverse modalità di esistenza è da persone che soffrono di allucinazioni metafisiche e giudicano "esistenti" cose...inesistenti.

    Il problema, come al solito, è che non distingui (probabilmente perché ti fa comodo per espediente dialettico): se con il vocabolo "realtà" intendi solo la "realtà extramentale", cioè quel che è esterno alla nostra mente, e con la parola "esistenza" intendi riferirti solo a ciò che è (in atto) al di fuori della nostra mente, allora si potrà parlare di cose che sono nella nostra mente, di cose che, invece, esistono e di cose che sono nella nostra mente ma il cui fondamento esiste. Se, invece, con "realtà" si vuole intendere sia ciò che è esterno alla nostra mente che quanto è nella mente dell'uomo e con "esistenza" tanto quel che è (in atto) nell'una quanto quel che è (in atto) nell'altra, allora si dirà che ci sono cose che esistono solo nella nostra mente, cose che esistono al di fuori della nostra mente e cose che esistono nella nostra mente ma il cui fondamento si trova all'esterno di essa. Cambia parzialmente la terminologia, ma il contenuto è lo stesso: le distinzioni esplicitate sciolgono le presunte contraddizioni, che si rivelano meramente apparenti e non effettive, dissipando ogni equivoco.

    Solo perdendosi nella metafisica si può arrivare ad offuscare la consapevolezza, testimoniata dal senso comune, che noi possiamo immaginare cose che non esistono? Ferme restando le precisazioni di cui sopra, è un'accusa che non puoi lanciare né a S. Tommaso d'Aquino né al tomismo come sistema filosofico. Parlando di ciò che possono significare i nomi, il Dottore Angelico fece una triplice distinzione:

    «Quaedam enim sunt quae secundum esse totum completum sunt extra animam; et huiusmodi sunt entia completa, sicut homo et lapis. Quaedam autem sunt quae nihil habent extra animam, sicut somnia et imaginatio chimerae. Quaedam autem sunt quae habent fundamentum in re extra animam, sed complementum rationis eorum quantum ad id quod est formale, est per operationem animae, ut patet in universali» (In I Sententiarum Dis. 19 Qu. 5 Art. 1.).

    Qui possiamo rinvenire la distinzione fra enti reali, enti frutto della nostra fantasia o inventiva ed enti di ragione fondati sul reale: i singoli uomini sono enti reali, la chimera è un ente prodotto dalla nostra fantasia ed i concetti che astraiamo dai singolari conosciuti sono enti di ragione fondati sul reale perché la nostra mente li ricava dall'esterno.

    Oggetti esclusivamente mentali, quindi, sono solo quelli prodotti dalla nostra fantasia perché il loro contenuto non trova riscontro in ciò che è al di fuori della nostra mente, mentre il contenuto del concetto di "essere umano", di "vegetale" o di "minerale" è rinvenibile in quei singoli enti concreti dai quali sono state astratte quelle caratteristiche che li connotano precipuamente come "esseri umani", "vegetali" o "minerali". Ecco cosa distingue effettivamente il mero prodotto della nostra fantasia dai concetti frutto dei nostri atti cognitivi che compiamo 'a contatto' con la realtà esterna.

    Ora vediamo come tu stesso, senza volerlo, sei costretto ad ammettere implicitamente quanto critichi: affermi che, se chiamiamo "cose" sia gli oggetti mentali che quelli presenti al di fuori della nostra mente, non è perché ci sia davvero qualcosa che fondi una relazione fra di essi, bensì perché facciamo un uso estensivo e non letterale del termine "cosa", sfruttando una mera possibilità offerta dalla lingua.

    Ricordiamoci che le parole sono segni che veicolano concetti ed i concetti hanno dei contenuti e teniamolo bene a mente perché questa è l’esperienza di cui la nostra coscienza ci è testimone, questo è ciò che il senso comune ci attesta. Come potrei utilizzare in senso estensivo un determinato vocabolo ed il contenuto del concetto che veicola se questo termine non avesse un significato in cui può rientrare, almeno in una certa misura, ciò a cui lo estendo?

    Non potrei chiamare "animali" sia gli esseri umani che i minerali in senso estensivo: non avrebbe il minimo senso. Perché? Perché la parola "animale" non veicola qualcosa in cui, in una certa misura, può rientrare sia l'essere umano che il minerale. Così come non avrebbe alcun senso chiamare "chimere" sia le piante che i minerali, adducendo un uso non letterale ma estensivo. Perché? Perché la parola "chimera" non veicola qualcosa in cui si possono includere sia le piante che i minerali.

    Se però chiamassi gli esseri umani, le piante ed i minerali "cose" oppure "enti", tale problema non si porrebbe: casualità linguistica? O c'è una ragione? La ragione è che la parola "cosa" (o la parola "ente") comunica un contenuto che può effettivamente includere gli esseri umani, le piante ed i minerali, seppur secondo modalità differenti. Infatti, è chiaro che l'essere umano non è identico alla pianta o al minerale, che la pianta non è identica all'essere umano o al minerale e che il minerale non è identico all'essere umano o alla pianta. Eppure, sono tutti "cose" o "enti".

    Perciò, se tu usi il termine "cosa" o "ente" per indicare sia ciò che è nella nostra mente sia quello che è all'esterno della nostra mente, è perché, nonostante la notevole diversità che c'è fra l'uno e l'altro, rinvieni, per così dire, un minimo punto di contatto che li mette in relazione.

    L'ente di ragione, infatti, si dice "ente" in relazione all'ente reale o in quanto si fonda su un oggetto che è fuori dalla nostra mente (come può essere il concetto di "essere umano", che si fonda sui singoli individui umani conosciuti) o perché consegue al modo d'intendere l'oggetto esterno alla nostra mente (come possono essere i concetti di "genere" e "specie").

    E ciò che è mero prodotto della nostra fantasia? Anch'esso può dirsi "ente" in relazione all'ente reale: non nel senso che si fonda remotamente o prossimamente su singoli enti concreti, riscontrati nella realtà extramentale, ma nel senso che attinge da "materiali" offerti dalla realtà esterna (ad es., la chimera è un parto della fantasia umana, ma la mente di qualcuno l'ha prodotta mettendo assieme alcune caratteristiche di animali effettivamente esistenti nella realtà), in ogni caso soddisfacendo la caratteristica minima indispensabile che riscontriamo in primis nell'ente reale, ossia l'incontraddittorietà.

    Quindi, alla fine, dicendo che usi il termine "cosa" in senso estensivo e non letterale per riferirti sia agli oggetti mentali che a quelli della realtà esterna, non fai altro che dire, sotto traccia, che usi il termine "cosa" non in senso univoco, ma analogico: la "pietra di paragone" - per ricorrere ad un'espressione che hai usato altrove - è l'ente reale, cioè la cosa esistente nella realtà al di fuori della nostra mente.

    Affermare che gli oggetti extramentali e quelli della nostra mente "sono", seppur secondo modalità d'essere (o, se preferisci, d'esistenza) differenti, implicherebbe che si voglia pensare che gli oggetti che sono esclusivo frutto della nostra mente abbiano un'esistenza indipendente da essa? Non vedo come tu possa trarre una conclusione simile né da quanto ho scritto finora né dagli aspetti eminentemente filosofici del tomismo.

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Certo niente impedisce di ricavare una metafisica da questo modo di esprimersi, ma niente permette di stabilire che ciò che in questo modo si è ottenuto esprima verità sulla struttura della realtà e non soltanto sulla struttura del linguaggio.

    Se si vuole sostenere che il linguaggio contiene implicitamente una verità sulla struttura della realtà, occorre fondare questa affermazione. E come si potrebbe tentare di farlo se non attraverso il linguaggio stesso? Dunque è evidente che anche questo tipo di affermazioni della “filosofia perenne” sono destinate a rimanere puramente ipotetiche.
    Piaccia o meno, noi possiamo esprimerci solo attraverso il linguaggio: pertanto, dobbiamo prendere atto del fatto che è un elemento ineliminabile. Che l'ineliminabilità del linguaggio come mezzo d'espressione dell'essere umano infici in partenza ogni discorso sul fondamento in senso filosofico, condannandoci a restare nell'ipotetico o a scambiare segni meramente grafici per nozioni metafisiche dotate di riscontro reale, è un'affermazione gratuita, che non tiene minimamente conto proprio dell'esperienza originaria della conoscenza umana e del suo (effettivo) rapporto col linguaggio.
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  4. #13794
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    La matematica è scienza di astrazioni, ma non contiene nulla circa lo statuto ontologico di quelle astrazioni. Un matematico può esprimere l’opinione che i numeri esistano in qualche modo fuori dalla nostra mente, ma questa affermazione non è matematica, non ne fa parte, dunque facendo scienza di astrazioni la matematica non prende posizione sulla realtà.
    Per l’essere invece è inevitabile fermarsi al concetto (o meglio, a un’indefinita “nozione”), e lavorare solo sulla parola per ricavarne concetti ulteriori come ente essenza ecc., facendo quindi “scienza” di un’astrazione - ma pretendendo di fare scienza della realtà.
    Quindi se, a fronte di una spesa di cinquanta euro, tu dai una banconota da 100 e ti viene dato un resto di soli dieci euro, fai spallucce dicendo che tanto i numeri sono solo astrazioni il cui statuto ontologico reale è ignoto? Penso proprio di no.

    Ovviamente, è chiaro che i numeri siano astrazioni, ma dovrebbe essere altrettanto chiaro che si ricavano astraendo da ogni materia sensibile e considerando la sola quantità delle cose.
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  5. #13795
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    .
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  6. #13796
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Ma le caratteristiche che li rendono cose esistenti, esseri umani ecc. non sono concetti, bensì caratteristiche delle cose, quindi si dovrà dire che i concetti non sono nelle cose, ma fino a prova contraria sono solo nella nostra mente.
    Le caratteristiche delle cose che le rendono tali sono ciò che costituisce il contenuto dei concetti. Ad esempio, il concetto di "essere umano" ha per contenuto "animale razionale", che è ciò che rende universalmente e necessariamente tale l'essere umano. Pertanto, si può dire che "i concetti sono nelle cose" solo nel senso che si fondano su di esse, su quelle caratteristiche che le rendono ciò che sono, ma ovviamente non nel senso che i concetti come tali siano letteralmente cose fisicamente presenti nella realtà esterna, dotate di una propria realtà indipendente dai singolari dai quali sono stati astratti.
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  7. #13797
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    La guarigione è un processo, non un evento puntuale. La medicina è ciò che lo innesca e lo porta a termine, cioè è la causa di ognuno degli istanti che lo compone, da quando inizia a fare effetto a quando l’effetto termina. E termina con la fine del processo, il compimento della guarigione, non con il suo inizio. È l’esempio più sbagliato per dire che causa ed effetto possono essere simultanei.
    La medicina è causa della guarigione quando guarisce, non prima. Se vuoi intendere la guarigione come un processo, rimane il fatto che la medicina può dirsi causa della guarigione solo nell'istante stesso in cui la serie di eventi che portano il malato a tornare sano viene innescata: la medicina viene ingerita e nel momento in cui viene ingerita causa la guarigione così intesa. Come vedi, non c'è una sequenza temporale: l'ingerimento della medicina (causa) produce istantaneamente una reazione bio-chimica che costituisce il principio della fine della malattia (cosa che comunque possiamo solo constatare ex post). Possiamo dire invece che la medicina sia causa producens per motus della guarigione del malato, se consideriamo che, una volta ingerita, i sintomi della malattia non vengono meno in un unico momento, ma in diversi istanti. Se, invece, intendiamo la guarigione come il venir meno della malattia e lo star bene del paziente, l'affermazione resta confermata perché una medicina non può dirsi causa di guarigione se non nell'istante in cui il malato cessa di essere tale. D'altronde, per intendere la guarigione come un processo, non si può che farlo in relazione all'esito finale della serie di eventi innescata dall'assunzione della medicina: la cessazione della malattia.

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    L’effetto del riscaldamento è un’espressione priva di senso senza qualcosa che viene riscaldato. Questo qualcosa non è ovviamente il fuoco stesso, ma altro. E per quanto prossimo nello spazio (per esempio l’aria), e nel tempo (rapidità dell’effetto), se vogliamo mantenere l’idea che il divenire si dispiega nel tempo e il tempo consiste in una successione di istanti, allora prima si accende il fuoco, e poi si manifestano i suoi effetti.
    Perché, ho forse detto che l'effetto del riscaldamento si ha anche senza che qualcosa venga riscaldato? Ovviamente, no! Ho detto che l'azione del riscaldamento si ha nell'istante stesso in cui viene acceso il fuoco. Graduale è l'intensificazione del calore prodotto dalla fiamma, ma l'azione stessa del riscaldamento si ha subito. Ed affermare ciò non implica alcuna negazione né del divenire né del tempo.

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Che tu sei causa del pensiero della lettera X che cosa significa? Evidentemente non significa che quel pensiero ti si presenta a causa di un’associazione di idee, ma significa che tu vuoi pensare la lettera X, e di conseguenza la pensi. Quindi prima viene la volontà di pensarla (causa), e subito dopo il pensiero della stessa (effetto).
    Peccato che, nello stesso istante in cui vuoi pensare la lettera X, la pensi. Introduci una sequenza temporale che, in realtà, non esiste. Fai pure un esperimento su te stesso e vediamo se riesci a voler pensare ad X senza, al tempo stesso, pensare già ad X.

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Volendo puoi anche continuare finché non ottieni l’espressione adatta a far coincidere causa ed effetto, per esempio nel primo caso presentando la guarigione non come un processo ma come uno stato: “la medicina è causa del non-essere-malato del paziente solo nel momento in cui il paziente è sano".

    Ma a questo punto occorre trarne le conseguenze: causa ed effetto dipendono dal punto di vista che noi assumiamo, sono relative a come noi vediamo le cose (in questo caso a come le vogliamo vedere).
    Non ho fatto soltanto l'esempio della medicina e del malato. Ne ho fatti anche altri due e non mi pare che tu sia stato in grado di smentirli. Se scartassimo il primo, resterebbero validi gli altri due. Se scartassimo sia il primo che il secondo, rimarrebbe comunque valido il terzo, che è indubbiamente quello che offre meno appigli di tutti ad eventuali obiezioni.

    Il fatto che una cosa si possa vedere sotto aspetti differenti non implica che "causa ed effetto dipendono da come noi vogliamo vedere le cose", come se il nostro voler vedere nella realtà esterna un unicorno producesse necessariamente la visione effettiva dell'unicorno "dal nostro punto di vista". Per quanto ti sia ostico accettarlo, il punto di vista regge se è efficace nel cogliere la realtà o un suo aspetto.
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  8. #13798
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Ti sbagli, è sempre la tua tendenza a vedere fatti assodati dove non ci sono, e verità inconfutabili dove ci sono solo ipotesi.
    Non mi sbaglio: io ho affermato che è un fatto, non un'ipotesi, che con l'analogia si possa effettivamente cogliere qualcosa di reale e, quando tu obietti che le analogie che ho citato "possono essere sciolte in termini non analogici", non smentisci la validità dell'analogia in sé, cioè che si possano cogliere somiglianze fra le cose e che tali somiglianze siano colte dall'intelletto in re. Quindi, preliminarmente, va riconosciuto che, in linea generale, la validità dell'uso dell'analogia per cogliere qualcosa di reale non è meramente ipotetica, bensì certa. Non puoi cercare di "assorbire" l'analogia in quanto tale nella metafora (che è solo una delle possibili forme di analogia, oltre tutto impropria), espellendola da ogni discorso rigoroso, nel tentativo di relegarla alla sola letteratura (che tu, peraltro molto riduttivamente, identifichi col regno della mera fantasia, ma transeat). Al limite, potresti solo dire che l'analogia non è valida per poter parlare con certezza di Dio, ma non che l'analogia in quanto tale non sia atta a cogliere con certezza qualcosa di reale anche all'interno di un discorso rigoroso. Ma di questo ne parleremo sotto.

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Tutte quelle analogie possono essere sciolte ed espresse in termini non analogici, mentre le analogie riguardanti Dio e la creazione no, restano nell’analogia, non si può che parlarne in quei termini. Cioè per parlare dell’essere e di Dio si ricorre al linguaggio analogico, non potendo usare il linguaggio univoco che si usa per tutti gli “enti”.
    Ma che in questo modo si colga qualche realtà si può solo crederlo: non è un fatto, come dici tu, è solo una scelta obbligata.
    Ovvero: non possiamo parlare di Dio con linguaggio univoco, tuttavia noi vogliamo parlare di Dio, quindi deve esserci un modo per parlarne, e questo modo è il ricorso al linguaggio analogico. Ma questo è un bisogno, non è una garanzia, né un fondamento.

    "La fede presuppone chiaramente che il linguaggio umano sia in grado di esprimere la realtà divina e trascendente in modo universale, in termini analogici, è vero, ma non per questo in modo meno significativo."
    Giovanni Paolo II, Fides et ratio, S84

    "La fede della Chiesa si è sempre attenuta alla convinzione che tra Dio e noi, tra il suo eterno Spirito creatore e la nostra ragione creata esista una vera analogia, in cui certo le dissomiglianze sono infinitamente più grandi delle somiglianze, non tuttavia fino al punto da abolire l'analogia e il suo linguaggio."
    Benedetto XVI, Discorso di Ratisbona

    Per quale motivo Ratzinger non dice “noi abbiamo sempre saputo che tra Dio e noi esiste una vera analogia” e dice invece “la fede si è sempre attenuta alla convinzione che tra Dio e noi esista una vera analogia”?

    Perché l’efficacia del linguaggio analogico non è un fatto, ma qualcosa che la fede presuppone, come confermato nell'enciclica di Wojtyla.

    Qualcosa che si fonda sulla fede nella rivelazione, perché nella rivelazione Dio stesso ha "convalidato" il linguaggio umano come veicolo del divino. L’efficacia del linguaggio analogico quindi è una questione di fede, che tu scambi per un fatto.

    Dunque, proprio come dicevo, il discorso analogico poggia sull’ipotesi che ragionare per somiglianze e non per identità possa effettivamente cogliere qualcosa di reale. Su Dio e sull’essere, ovviamente, perché è di questo che stiamo parlando.
    Non solo: considerato quanto sopra, si deve senz’altro dire che è una questione di fede - ma non certo un fatto.

    Quindi quando tu dici:

    "Dall'Infinito il finito, dal Creatore il creato, dall'Essere l'ente, anzi: dall'Essere ogni ente e tutto di ogni ente"

    stai facendo ricorso a un linguaggio che, fidando nell’analogia, tenta di approssimarsi a qualcosa che resta inespresso.
    E infatti come sia mai possibile un passaggio dall’infinito al finito, dal creatore al creato, dall’essere all’ente, (il che sarebbe proprio ciò che vorremmo sapere), tu non puoi dirlo.

    Ed è naturale, perché



    Cioè in termini metaforici.

    Tutto questo significa che si cerca di esprimere concetti che le parole non possono letteralmente esprimere, e quindi nemmeno essere compiutamente compresi (da qui le immancabili considerazioni sull’inadeguatezza del linguaggio “umano” - come se ne avessimo a disposizione altri).

    È chiaro a questo punto che in una discussione con un fisico non puoi usare frasi del tipo “questo depone a favore della creazione dal nulla”, perché nel suo discorso le parole vanno intese nel loro significato univoco e letterale, mentre nel tuo non necessariamente - anzi, nel caso della creazione dal nulla non devono essere usate nel loro significato univoco e letterale. Si tratta di due lingue diverse, non solo di due metodi diversi, quindi la discussione non si svolge allo stesso tavolo, considerato che il tuo discorso si riserva una libertà affine a quella dell’espressione letteraria, in cui le parole possono alludere a significati ulteriori - libertà espressiva che un fisico non userebbe, perché distruggerebbe rigore e precisione della sua disciplina. La teologia non può parlare di scienza, e viceversa.
    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Onde evitare arrampicate sugli specchi, vediamo come prosegue il ragionamento di Wojtyla:

    "La fede presuppone chiaramente che il linguaggio umano sia in grado di esprimere la realtà divina e trascendente in modo universale, in termini analogici, è vero, ma non per questo in modo meno significativo. Se non fosse così, la parola di Dio, che è sempre parola divina in linguaggio umano, non sarebbe capace di esprimere nulla su Dio. L'interpretazione di questa Parola non può rimandarci soltanto da interpretazione a interpretazione, senza mai portarci ad attingere un'affermazione semplicemente vera; altrimenti non vi sarebbe rivelazione di Dio, ma soltanto l'espressione di concezioni umane su di Lui e su ciò che presumibilmente Egli pensa di noi."

    E con questo il discorso sull’analogia è chiuso.

    Era già emerso, e qui si conferma, che hai presentato il ricorso all’analogia come strumento di efficacia indubitabile perché non ti sei mai chiesto su quale fondamento poggia: lo hai preso per indubitabile e basta.

    Si dimostra quindi che nel tentativo di presentare il tomismo come una concatenazione di affermazioni fattuali e oggettive, ti fai confutare anche sulle questioni teologiche, che qui dovresti conoscere meglio di tutti.
    Se continui a replicarmi con dei sofismi, nonostante te li abbia beccati in abbondanza, dovrò iniziare a pensare che mi consideri mentalmente deficiente. A maggior ragione se poi concludi tutto tronfio i tuoi post come sopra.

    La parola "convinzione" significa "ferma certezza morale o intellettuale" (vedasi qui). La parola "presupposto" può avere diverse sfumature di significato ed una di queste è "ciò che è fondamento e condizione di cose successive" (vedasi qui). È palese che, nel contesto del discorso fatto da Ratzinger, così come nel contesto del documento wojtyliano, sono queste le accezioni in cui sono intese le parole "convinzione" e "presupposto"/"presupporre".

    Tu, invece, cos'hai fatto? Hai sottolineato l'uso della parola "convinzione" da parte di Ratzinger, come se la stesse utilizzando come sinonimo di "opinione" con relativa possibilità d'errore. Invece, come s'è visto, la parola "convinzione" più propriamente designa il concetto di "ferma certezza".

    Nel caso del documento wojtyliano, hai cercato di far vedere che l'efficacia del linguaggio analogico sarebbe accettata a priori, strumentalmente, in modo da poter parlare di Dio: sarebbe quindi una sorta di espediente atto a produrre un discorso che, altrimenti, non si potrebbe fare, a cui la fede ricorre per fondare se stessa.

    Ma è questo il senso delle parole dell'allora Sommo Pontefice? No: quando Giovanni Paolo II afferma che la fede "presuppone chiaramente che il linguaggio umano sia in grado di esprimere la realtà divina e trascendente in modo universale, in termini analogici", sta soltanto citando uno dei preambula fidei, ossia una di quelle verità oggettive di ordine naturale, accessibili ad ogni essere umano tramite l'uso della sola ragione, che fanno da premesse alla fede, ma non sono di per se stesse, in senso stretto, parte dell'oggetto per se della Divina Rivelazione, che invece include verità essenzialmente d'ordine soprannaturale. Il che non significa che si dia per scontata o per assodata senza averla vagliata criticamente la validità del ricorso all'analogia per parlare di Dio.

    Altro che "discorso chiuso"! Hai alterato nuovamente il pensiero degli autori che citi per far dire a quest'ultimi ciò che ti pare, rendendo apparentemente palese la validità delle tue obiezioni: ma, come ben sai, questo è un argomento fantoccio, oltre che un modo disonesto di discutere.

    Ma veniamo ora al fulcro della questione: l'analogia risulta essere un valido strumento per parlare di Dio proprio perché è dimostrato che Dio esista a partire dai cinque segni di contingenza del mondo. Le cinque vie di S. Tommaso d'Aquino, infatti, dimostrano che Dio è necessario all'universo per poter esistere. Ed ogni effetto, come tale, dipende dalla natura della sua causa e le è proporzionata. Dal momento che è possibile dimostrare, a partire dagli effetti, l'esistenza della causa dalla quale essi dipendono totalmente ed assolutamente, ne consegue pure che in quegli effetti è rinvenibile qualcosa che condividono con la loro causa. In che termini ed in quale misura è proprio parte integrante dell'oggetto di studio della teologia naturale. E l'Aquinate in modo rigoroso spiega quali nomi si dicono di Dio in senso metaforico (ad es., come quando nelle Sacre Scritture si dice che Dio ruggisce come un leone) e quali invece si utilizzano in senso proprio, ancorché il loro modus significandi convenga alle creature, cioè ai suoi effetti (ad es., come quando si afferma che Dio è buono).

    Anche ammettendo che chi ricorre all'analogia si riservi una certa "libertà espressiva" perché questo gli consente di estendere il linguaggio a qualcosa che, altrimenti, non riuscirebbe a spiegare con sufficiente chiarezza, va puntualizzato che tale libertà non è né illimitata né arbitraria perché dipende da un'effettiva proporzione o relazione tra i significati dei termini a cui si ricorre, basata su ciò che sono realmente le cose che quei termini indicano. Ecco perché il ricorso all'analogia da parte della metafisica né impedisce ipso facto un confronto fra le conoscenze della metafisica (o, più in generale, della filosofia dell'essere) e quelle scientifiche né impedisce di individuare in alcune conclusioni delle discipline che ricorrono al metodo matematico-sperimentale degli argomenti di ulteriore conferma (né esclusiva né decisiva) dell'esattezza di determinate conclusioni metafisiche. Nel caso della discussione fra il sottoscritto e topquark, mi ero limitato a dire che, prendendo in considerazione l'ipotesi del Big Bang, l'affermazione che sia impossibile risalire ad un "tempo t<t0 che possa servire come causa" in quanto "non esiste nessun tempo t in cui l'universo non esisteva" depone a favore di una causa atemporale ed indiveniente che crea tutto l'esistente, senza alcun presupposto, ex nihilo. Peraltro, anche gli studiosi delle discipline scientifiche moderne ricorrono spesso ad analogie per esigenze divulgative ed esemplificative dei risultati delle loro ricerche oppure per cercare di spiegare determinati modelli alla luce di altri già formulati che presentano con essi tratti di somiglianza. Quindi, non è nemmeno così esatto sostenere la totale estraneità delle discipline scientifiche moderne all'uso dell'analogia.

    Tutto quanto detto sopra significa che noi possiamo avere una conoscenza esaustiva di Dio? Non possiamo averla della realtà creata, ossia di ciò che ha ragione di effetto, ed è decisamente più alla nostra portata: figuriamoci di Dio! Pertanto, è indubitabile che nella nostra conoscenza di Dio ci sia qualcosa di incompleto e che questo si verifichi proprio perché Dio non è pienamente alla nostra portata. Ma che in Dio ci sia qualcosa di incomprensibile ai nostri occhi, che ci impedisce di conoscerne direttamente e pienamente l'essenza o di comprenderne in modo totalmente esaustivo l'agire o il modo d'agire, non rende necessariamente ipotetico ogni ragionamento su Dio né tanto meno va necessariamente ad inficiare la validità del ricorso ad analogie per parlare di Dio. Trarre una conclusione simile sarebbe, tanto per cambiare, un non sequitur.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  9. #13799
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Se vuoi puoi anche dire che la spiegazione fisica del colore è sbagliata e il colore è una proprietà degli oggetti che la luce permette di vedere. Ma questo pone problemi che la spiegazione fisica non dà.

    Prima di tutto in termini di rapporto tra percezione e realtà, perché la luce mostra colori che variano a seconda della sua intensità, posizione (ore del giorno, stagioni), tipo di luce (naturale o artificiale), ecc., per cui occorrerebbe stabilire il preciso momento in cui la luce naturale fa vedere il colore che è proprietà di un dato oggetto.
    In più occorrerebbe stabilire quale deve essere la posizione dell’osservatore rispetto alla cosa per coglierne il colore “oggettivo”, visto che anche questo può modificare il colore che si vede.
    Senza contare che la luce fa vedere colori che non ci sono, cioè non sono dell’oggetto, per esempio l’acqua è incolore, ma una massa d’acqua mostra colori che non sono propriamente i suoi (vedi il mare).
    Non ho bisogno di negare la spiegazione fisica del colore. Semplicemente, da essa non traggo la conclusione che il colore di un oggetto non dipenda da caratteristiche o, se preferisci chiamarle così, proprietà che ha in se stesso e che la luce, interagendo con esso, ci mostra. La variazione dell'intensità della luce e/o della nostra posizione di osservatori ci farà vedere il colore in modo più o meno nitido, a seconda dei casi. Ma anche se volessimo considerare il colore mero frutto di un'interazione in cui le proprietà dell'oggetto colorato hanno un ruolo limitato accanto ad altri elementi, le parole "rosso" o "arancione" o "giallo" et cetera rimangono segni di concetti il cui contenuto è il frutto dell'interazione - e questo non è soggettivo ma oggettivo perché, date certe proprietà dell'oggetto, una certa intensità della luce ed una determinata posizione (o determinate caratteristiche, se vogliamo estendere il discorso) dell'osservatore, si dà quel colore e non un altro. Per fare un esempio molto concreto: non è un caso che, se vedi un semaforo rosso, eviti di continuare a guidare l'automobile e ti fermi per evitare un incidente. Pensa, invece, se il colore rosso del semaforo fosse qualcosa del tutto relativo e non di effettivo. Sarebbe impossibile regolare il traffico stradale e difficilissimo prevenire eventuali incidenti.

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Ma l’esempio del colore è ancora più interessante in termini di rapporto fra la realtà e il linguaggio che la nomina, perché sappiamo che linguaggi diversi “vedono” e definiscono diversamente i colori. Per esempio, in alcune lingue una sola parola può esprimere ciò che noi chiameremmo rispettivamente verde e blu. Questo è il caso del giapponese e del greco antico, in cui tra l’altro si può anche trovare a indicare il rosso la parola che per noi identifica il giallo.

    E ci sono anche casi in cui è la nostra lingua a confondere colori che in altre sono distinti. Per esempio nel latino classico non esiste una parola che indica il bianco, ma due parole (albus e candidus) che identificano due colori diversi da noi appiattiti nel “bianco”, cioè colori che noi non vediamo. La stessa cosa accade col nero (ater e niger): noi vediamo un solo colore dove loro ne vedevano due ben distinti.

    Come la risolviamo? I giapponesi sono daltonici? Lo siamo noi che vediamo un solo "bianco" e un solo "nero"? Decidiamo in assemblea qual è la lingua che vede e definisce oggettivamente i colori? La spiegazione scientifica del colore non presenta nessuno di questi problemi.
    Visto che fai questi esempi, presumo che tu sappia che in giapponese la parola per dire "verde" c'è eccome: è stata introdotta successivamente perché, in precedenza, una certa gamma di colori era indicata con un unico termine. Come se da noi, in passato, ci fosse stata solo l'espressione "colore freddo" per indicare i colori blu, verde, viola e le loro eventuali sfumature. E presumo pure che tu sappia che albus e candidus corrispondono, rispettivamente, a ciò che noi intendiamo con le espressioni "bianco opaco" e "bianco lucente", mentre ater e niger indicano l'uno un nero più opaco e l'altro uno decisamente più scuro.

    Tutto questo non vuol dire che i giapponesi non sapessero cosa fosse il verde, così come non vuol dire che noi non percepiamo quelle sfumature di colore che invece i latini hanno indicato con i termini di cui sopra: altrimenti né i giapponesi, da un determinato momento in poi, sarebbero stati in grado di utilizzare un termine proprio per indicare quello specifico colore (il verde), né noi saremmo in grado di rendere con un'espressione intellegibile ciò che i latini intendevano con albus e candidus oppure con ater e niger. Pertanto, questi esempi non sono sufficienti a dimostrare che non si possa dire che un certo oggetto materiale abbia...oggettivamente un determinato colore.

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    E con questo siamo arrivati a un tema molto più interessante delle questioni ottiche.
    Apparentemente non c’è niente di più semplice della differenza fra bianco e nero.
    Eppure abbiamo visto che questa semplicità è solo apparente, perché che ci siano un bianco e un nero dipende da come uno sguardo segmenta la realtà e trova una sua espressione linguistica (semplificando possiamo dire: dipende da come un linguaggio segmenta la realtà).

    Questo impone di valutare diversamente il processo conoscitivo attraverso cui noi astraiamo dalla realtà i concetti. Perché i concetti di bianco e di nero, che in quanto concetti dovrebbero essere universali e necessari, a questo punto hanno una valenza universale solo per chi parla una certa lingua, ma non sono propriamente necessari, dal momento che la loro assenza non solo non compromette la conoscenza della realtà, ma ne permette una più precisa.

    Non c’è insomma sul piano della realtà una relazione necessaria fra tutte le cose bianche e tutte le cose nere, perché una lingua diversa, espressione di uno sguardo diverso, può stabilire relazioni del tutto diverse, e più profonde, fra le stesse cose.

    Teniamo presente che questo non è un semplice problema di traduzione, ma è una falla nella teoria che il linguaggio si limiti a riflettere la realtà, e tra oggetti e concetti ci sia una relazione necessaria ed univoca.

    Questo significa che il nesso fra realtà, conoscenza della realtà e linguaggio con il quale si esprime il contenuto di tale conoscenza non è così lineare come si credeva in passato (nel realismo antico e medievale).
    Macché falla. Tu supponi indebitamente che, siccome in certe lingue ci sono stati vocaboli per indicare concetti dalla portata più estesa ma non per indicare concetti dalla portata più limitata, ancorché riconducibili a quelli dalla portata più estesa (o viceversa), allora ne conseguirebbe che non ci sarebbe (nel caso dei concetti di "bianco" e "nero") "una relazione necessaria fra tutte le cose bianche e tutte le cose nere". Pure qui siamo di fronte ad una conclusione indebita che non ‘segue’ affatto dalle premesse poste e che è già smentita da quanto sopra evidenziato. Peraltro, quando parliamo dei colori, parliamo pur sempre di elementi fisici accidentali degli oggetti, di cui è normale che l'uomo non riesca ad avere una piena intellegibilità, similmente a come, per tale motivo, non siamo in grado di avere definizioni metafisiche propriamente dette di cose come, ad es., l'oro, l'albero, il cane, l'europoide, ecc.
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  10. #13800
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    Predefinito Re: Fede o scienza?

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Se questa comprensione corretta, certa e oggettiva ci fosse, sarebbe possibile esprimerla in termini oggettivi e non ambigui, ma questo non è possibile.

    Vale per l’essere come per tutto il resto. Non puoi pensare di convincere qualcuno di possedere una nozione se poi alla prova dei fatti non sei capace di dire di cosa stai parlando.

    Se una definizione non c’è, è logico che non resta che interpretare, e riguardo l’essere ci si trova appunto in questa situazione. Interpretazione non significa necessariamente errore, e infatti avevo anche detto che nella migliore delle ipotesi l’essere è una possibile chiave di lettura della realtà. Significa però per forza di cose che chi parla dell’essere, necessariamente ne dà un’interpretazione. Come dimostra il fatto che non c’è stata una metafisica, ma molte diverse tra loro.

    E significa anche che non c’è una pietra di paragone per dire che un’interpretazione è corretta e l’altra sbagliata. Cosa hai risposto per negarlo? Niente, non si può pretendere di negare l’ovvio, come fai tu limitandoti a dire che non è vero.

    Se non è vero, sentiamo: qual è questa pietra di paragone? Non certo un’intuizione di “qualcosa” che si percepisce “quasi notissimum”: questa è ancora un’esperienza individuale, una specie di comprensione estatica, ma niente che si possa comunicare ad altri, e quindi niente su cui si possa fondare una filosofia. Per farlo occorre parlare dell’essere, e parlare dell’essere significa interpretarlo.

    Il problema è che l’essere dovrebbe costituire il fondamento sicuro di ogni discorso sulla realtà, e infatti così lo intendi tu ("il concetto di ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa"), ma a questo punto chi fonda il discorso sull’essere?
    L’essere fornisce fondamento a ogni discorso, tranne a quello che si fa su di esso, che quindi ne resta privo. Questo è il fatto a cui tu vanamente ti ribelli. Se dici che l’essere è una certezza inconfutabile, ma non mostri come si fondi questa certezza inconfutabile, è perché questo fondamento tu non ce l’hai, non lo puoi fornire, perché non esiste.

    Ed ecco che cercando di toglierti dall’imbarazzo ricadi nella solita fallacia: chi garantisce che esse commune, esse substantiale, esse universale, esse tantum, esse receptum, esse in actu, ipsum esse, quod quid erat esse indichino qualcosa di reale? La tua risposta è “chi li mette in dubbio li riafferma implicitamente”, vale a dire: dato che per te la realtà è quella cosa garantita dal fantomatico essere, chi nega l’essere nega la realtà. Solo che al posto del semplice essere, questa volta ci metti dentro anche tutti questi "molti modi" in cui l’essere si dice, la cui garanzia però risiede interamente nell’interpretazione di chi li ha formulati, è interamente appesa all’autorità di quel metafisico. Non è così? Provalo, mostra qual è questa garanzia e sarà istituito per te il Nobel della filosofia.
    Sei tu a sostenere che tale comprensione è espressa in termini ambigui, ma non oggettivi: a parte che, come s'è visto, non sei minimamente in grado di dire cosa significhi "oggettivo" (ricordo bene le tue uscite sull'oggettività "per approssimazione"...), confondi le tue personali opinioni con i dati di fatto.

    Non sono in grado di spiegare di che cosa sto parlando, quando tratto della nozione di "essere"? Non voglio sopravvalutare né le mie capacità persuasive né la mia preparazione, indubbiamente limitate, ma non pecco di tracotanza se dico che in questa discussione ho sviscerato il più possibile (relativamente ad un forum, s'intende) il tema in oggetto. Se poi per te affermare che la nozione di "essere" è il concetto di ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa non significa assolutamente niente o è del tutto equivoco, alla luce di tutto quanto s'è detto nel 3d o (cosa più importante e dirimente) di quanto si può apprendere leggendo/studiando i testi di San Tommaso d'Aquino e dei suoi maggiori interpreti, allora alzo le mani: non è che posso pretendere di convincere un tronco.

    Se una definizione non c'è, allora è logico che si debba interpretare? Non è così. Anzi, come già ti ho fatto notare, quest'affermazione è del tutto illogica perché da una cosa (indefinibilità dell'essere) non consegue l'altra (assenza di significato certo ed oggettivo). L'assenza di definizione non implica assenza di significato e, quindi, di realtà del contenuto indicato dalla parola. A che cosa ti serve insistere su questo punto su cui sei già stato ripetutamente smentito? O ribatti mostrando che, al contrario, da una cosa consegue l'altra o accetti e passi oltre, magari cambiando argomentazione. Stante ciò, casca nuovamente anche il presunto valore dimostrativo (a favore della tua tesi) della "pluralità di metafisiche".

    Quanto al resto (ed in questo "resto" è incluso anche il quesito su cosa permetterebbe di discernere le interpretazioni corrette da quelle che non lo sono), il problema more solito è che cosa tu intendi per "fondamento" o per "garanzia". In precedenza, abbiamo parlato delle certezze del senso comune come insieme di dati d'esperienza originari, formalizzati dalla metafisica aristotelico-tomista. Se oltre l'ente e l'essere non si può andare, perché non solo non hanno ma non necessitano nemmeno di un presupposto e perché sono necessariamente il presupposto di ogni altra cosa e di ogni affermazione con pretesa di verità, non ha il benché minimo senso chiedersi cosa fondi l'essere o l'ente perché sarebbe come chiedersi qual è il fondamento del fondamento o cosa fonda il fondamento. Ciò che non richiede alcunché per 'reggere' ed è immediato o pressoché immediato perché non dovrebbe essere sufficientemente fondato? Perché questo fatto non dovrebbe essere garanzia di alcunché? Lo puoi dire solo mostrandomi che tali formalizzazioni di quanto materialmente contenuto nell'esperienza originaria non soddisfano a dovere le caratteristiche di ciò che s'intende con le parole "fondamento" o "garanzia". Vediamo!

    Se dalla negazione della validità di un determinato concetto consegue la sua riaffermazione implicita o esplicita, ne traggo la logica conclusione che il concetto negato a parole è, in realtà, ineludibile. In che modo questo sarebbe "fallace"? Se vuoi, ci possiamo mettere a prendere in considerazione quei concetti che hai elencato uno per uno e vedere se il contenuto che veicolano si può effettivamente negare senza in qualche modo riaffermarlo. Come ho detto tante volte, entriamo pure nel merito delle formalizzazioni operate dalla "filosofia perenne"!

    Citazione Originariamente Scritto da Gunthr Visualizza Messaggio
    Tu hai chiesto “come il condizionamento dei nostri organi corporei potrebbe essere tale da farci percepire una realtà universalmente ed assolutamente incontraddittoria, senza che lo sia davvero”. E la risposta è che se fosse per la “filosofia perenne”, noi prenderemmo ancora per “realtà universalmente e assolutamente incontraddittorie” cose che non esistono. Rispondere che dietro le costellazioni ci sono le stelle, e le stelle non sono false identità, significa cambiare discorso, potresti anche rispondere “ma il mio frigorifero è incontraddittorio”: va bene, ma ciò non toglie che l’esempio delle costellazioni dimostra che noi possiamo scambiare per realtà universalmente e assolutamente incontraddittorie cose che non esistono.
    Ma è una replica che non risponde alla domanda. Premesso che il paragone (come già detto) con le nozioni ed i principi primi non può reggere perché le costellazioni non sono mai state percepite con quell'immediatezza con la quale percepiamo - ad es. - il sole (il che potrebbe consentire un eventuale paragone con nozioni e principi primi), se la tua tesi è che, se l'uomo s'è ingannato sull'esistenza effettiva delle costellazioni, allora ne consegue che potrebbe ingannarsi sulle strutture stesse della realtà, siamo di fronte al solito non sequitur. Delirante poi attribuire, anche solo allusivamente, alla "filosofia perenne" il fatto che in una certa epoca si pensasse all'effettiva sussistenza delle costellazioni.
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