Fede o scienza?

[Giò]

Se per te la mancanza di anima umana riduce l'uomo ad un sasso allora per te un cane è un sasso.

E come al solito sbagli.
Le piante hanno un’anima vegetativa (leggasi: dotata delle sole facoltà vegetative).
Gli animali hanno un’anima (secondo te perché si chiamano animali?) sensitiva (leggasi: dotata di facoltà vegetative e sensitive).
Gli esseri umani hanno un’anima intellettiva (leggasi: dotata di facolatà vegetative, sensitive e intellettive).
Tutto ciò che riguarda il mondo minerale non ha anima di alcun genere.
Chi sostiene che l’anima (umana o meno) non esista riduce implicitamente l’uomo, ma anche gli animali ed i vegetali, al mondo minerale.

[Darwin]

Non è stata chiara l'esposizione della mia tesi.

Allora: la terra si popola di tutti gli animali e i primati secondo quanto la scienza ci dice.

Poi ad un certo punto compare nell'evoluzione un primate, il primate X, che matura il DNA giusto proto-sapiens. Può essercene uno solo in un individuo oppure tanti in n individui, non ha importanza.

Ora se Dio ha nella sua mente la copia di ogni ente reale, la copia di ogni particella e struttura della materia, ha anche la copia di tutti i dna di tutti gli esseri viventi compreso quello del primate X. Allora Dio opera su quel DNA creando il maschio e la femmina. Tutto nella sua mente.

Il primate X sulla terra fa la sua vita come se nulla fosse perché il suo DNA sulla terra non è modificato.

Il suo DNA è stato clonato e modificato nella mente di Diio e ne sono stati derivati Adamo ed Eva.

Adamo ed Eva vengono materializzati e collocati sul pianeta terra in un certo luogo e lì si svolge tutta la storia, peccato originale ecc.

Nel frattempo gli altri primati si sono estinti, oppure non si sono estinti tutti e una parte sopravvive in alcune regioni del pianeta senza che possano incontrare Adamo ed Eva e la sua discendenza.

Si può anche immaginare che una parte abbia incontrato i discendenti di Adamo ed Eva, i Sapiens, come si dice che sia accaduto per i Neanderthal.

Come vedi è rispettata sia l'evoluzione che la dottrina cattolica, mediante la filosofia platonica delle copie.

Non hai risolto le problematiche che ho posto.
Ci sono alcuni fattori che la tua ipotesi deve tenere conto.

1) Deve essere avvenuta almeno un milione di anni fa e con una coppia non di homo sapiense, questo per almeno due fattori:
1.1) la attuale variabilità genetica comporta , dato il tasso di mutazione genetica ed il tasso riproduttivo umano, che siano passati molte generazioni dalla coppia primigenia
1.2) il fatto che noi europei condividiamo geni neanderthal e gli asiatici anche denisoviani e probabilmente vi sono segnali di una ulteriore ibridamento comporta che la coppia primigenia fosse di una specie antecedente a sapiens , neanderthal e denisova (hedelbergensis?) e quindi sempre , minimo , nei dintorni del milione di anni.
2) Visto l'accentuata promiscuità all'interno del nostro genere (vedi 1.2) la crescita di questa popolazione deve essere stata sicuramente isolata almeno riproduttivamente per molto tempo ed ipotizzato un qualche evento naturale che abbia ridotto via via la presenza delle altre popolazioni già presenti in quasi tutta la terra per permetterne l'espansione senza eventi di ibridazione , ma questo pone seri dubbi sulla possibilità di questo scenario visto che per il tipo di riproduttività della nostra specie (strategia K e bassa densità) il numero minimo di una popolazione per poter sopravvivere è di qualche migliaio di esemplare almeno.(minum viable population) e una coppia è veramente al limite minimo biologico immaginabile per la riproduzione.

Quindi anche sorvolando con il dio ingegnere genetico il tutto rimane fortemente implausibile ma si sa che invocare l'azione di un dio onnipotente è un martello molto potente capace di superare molte resistenze fisiche.(questa del martello è derivata dalle frequentazione di responsabili di linee di montaggio alle prese con pezzi fuori tolleranza).

[Darwin]

E come al solito sbagli.
Le piante hanno un’anima vegetativa (leggasi: dotata delle sole facoltà vegetative).
Gli animali hanno un’anima (secondo te perché si chiamano animali?) sensitiva (leggasi: dotata di facoltà vegetative e sensitive).
Gli esseri umani hanno un’anima intellettiva (leggasi: dotata di facolatà vegetative, sensitive e intellettive).
Tutto ciò che riguarda il mondo minerale non ha anima di alcun genere.
Chi sostiene che l’anima (umana o meno) non esista riduce implicitamente l’uomo, ma anche gli animali ed i vegetali, al mondo minerale.

A stretto rigore logico dire che la mancanza dell'anima umana rende l'uomo un sasso senza affermare che non possiede neanche una anima sensitiva o al limite vegetativa comporta l'assimilazione di queste ultima al sasso.
Si tratta di essere rigorosi.
In secondo luogo la mancanza dell'accettazione dell'anima come concetto di categorizzazione non esclude che possano esisterne altri di metodi di categorizzazione dell'esistente.
Ma questo cincetto si scontra con la vostra stolidità di pensiero.

[Giò]

A stretto rigore logico dire che la mancanza dell'anima umana rende l'uomo un sasso senza affermare che non possiede neanche una anima sensitiva o al limite vegetativa comporta l'assimilazione di queste ultima al sasso.
Si tratta di essere rigorosi.
In secondo luogo la mancanza dell'accettazione dell'anima come concetto di categorizzazione non esclude che possano esisterne altri di metodi di categorizzazione dell'esistente.
Ma questo cincetto si scontra con la vostra stolidità di pensiero.

Sei proprio un cazzaro polemico:

L'anima è una supercazzola indimostrabile, utile solo a spillare indulgenze ai credenti.

Quindi gli esseri umani sono come i sassi?

Sii rigoroso: il mio interlocutore ha scritto anima o anima umana? Se vuoi fare il puntiglioso, allora inizio a farlo anche io.

[Giò]

Continui a non capire.
Se tutti gli umani esistenti possiedono una 'anima' e derivano tutti da una singola coppia. In poche parole prendendo un singolo essere umano esistente e risalendo a ritroso per qualsiasi percorso parentale secondo il concetto di monogenetico devi arrivare sempre a quella unica coppia.
Data la variabilità genetica attuale ed il tasso di mutuazioni devi risalire ad almeno un milione di anni (lo dovresti fare comunque considerando gli incroci con neanderthal e denisova).
Il fatto che sia avvenuta questa selezione in presenza di una attività di incrocio non solo con altre popolazioni ed anche specie rende questa situazione così altamente implausibile da rasentare l'impossibilità-

Guarda che sei tu a continuare a non capire. Tu insisti a presupporre che discendere da un'unica coppia umana significhi discendere geneticamente solo da due genomi. Ti ribadisco che questo non è affatto richiesto dal monogenismo cattolico. È possibilissimo, ad esempio, che l'homo sapiens e l'homo neanderthalensis si siano incrociati prima (anche molto prima) dell'infusione dell'anima umana in una singola coppia di appartenenti al genere homo. È possibilissimo pure, per fare un altro esempio, che anche homo sapiens e homo denisovensis si siano incrociati prima dell'infusione dell'anima umana in una singola coppia di appartenenti al genere homo. I progenitori del genere umano propriamente detto potrebbero benissimo aver avuto nel loro patrimonio genetico i frutti di quegli incroci, frutti che poi, in alcune linee di discendenza, si sarebbero semplicemente estinti, lasciando spazio ad altre caratteristiche genetiche.
La tua obiezione avrebbe un qualche peso, senza comunque essere risolutiva, solo se si assumesse che, ad esempio, homo sapiens, homo neanderthalensis, homo denisovensis, homo erectus e homo habilis fossero tutti quanti già esseri umani, ossia enti dotati di un corpo fisico e di un'anima intellettiva. Ma questo non crea problemi, in sé, alla dottrina cattolica. Al limite, riguarda soltanto una delle possibili letture cattoliche compatibili con una ricostruzione evoluzionista: non l'unica.

[emv]

Guarda che sei tu a continuare a non capire. Tu insisti a presupporre che discendere da un'unica coppia umana significhi discendere geneticamente solo da due genomi. Ti ribadisco che questo non è affatto richiesto dal monogenismo cattolico. È possibilissimo, ad esempio, che l'homo sapiens e l'homo neanderthalensis si siano incrociati prima (anche molto prima) dell'infusione dell'anima umana in una singola coppia di appartenenti al genere homo. È possibilissimo pure, per fare un altro esempio, che anche homo sapiens e homo denisovensis si siano incrociati prima dell'infusione dell'anima umana in una singola coppia di appartenenti al genere homo. I progenitori del genere umano propriamente detto potrebbero benissimo aver avuto nel loro patrimonio genetico i frutti di quegli incroci, frutti che poi, in alcune linee di discendenza, si sarebbero semplicemente estinti, lasciando spazio ad altre caratteristiche genetiche.
La tua obiezione avrebbe un qualche peso, senza comunque essere risolutiva, solo se si assumesse che, ad esempio, homo sapiens, homo neanderthalensis, homo denisovensis, homo erectus e homo habilis fossero tutti quanti già esseri umani, ossia enti dotati di un corpo fisico e di un'anima intellettiva. Ma questo non crea problemi, in sé, alla dottrina cattolica. Al limite, riguarda soltanto una delle possibili letture cattoliche compatibili con una ricostruzione evoluzionista: non l'unica.

Secondo a me a @Darwin non è chiara la tripartizione aristotelica dell’anima per cui all’anima vegetativa (propria dei vegetali) o sensitiva (propria degli animali) che si trasmettono secondo generazione - S.Tommaso lo dice esplicitamente in un luogo della Summa e quindi mediante le cause seconde della natura - segue l’anima intellettiva, creata al momento del concepimento da Dio; anima capace di percepire il suo Creatore e che trasforma l’anima sensitiva, corrispondente al substrato biologico, secondo l’espressione aristotelica che l’anima è la forma del corpo. Penso che questo schema risolve i problemi di Darwin.

[Darwin]

Sei proprio un cazzaro polemico:




Sii rigoroso: il mio interlocutore ha scritto anima o anima umana? Se vuoi fare il puntiglioso, allora inizio a farlo anche io.

Tu hai utilizzato il termine anima umana.....
Sii rigoroso.

[Darwin]

Guarda che sei tu a continuare a non capire. Tu insisti a presupporre che discendere da un'unica coppia umana significhi discendere geneticamente solo da due genomi. Ti ribadisco che questo non è affatto richiesto dal monogenismo cattolico. È possibilissimo, ad esempio, che l'homo sapiens e l'homo neanderthalensis si siano incrociati prima (anche molto prima) dell'infusione dell'anima umana in una singola coppia di appartenenti al genere homo. È possibilissimo pure, per fare un altro esempio, che anche homo sapiens e homo denisovensis si siano incrociati prima dell'infusione dell'anima umana in una singola coppia di appartenenti al genere homo. I progenitori del genere umano propriamente detto potrebbero benissimo aver avuto nel loro patrimonio genetico i frutti di quegli incroci, frutti che poi, in alcune linee di discendenza, si sarebbero semplicemente estinti, lasciando spazio ad altre caratteristiche genetiche.
La tua obiezione avrebbe un qualche peso, senza comunque essere risolutiva, solo se si assumesse che, ad esempio, homo sapiens, homo neanderthalensis, homo denisovensis, homo erectus e homo habilis fossero tutti quanti già esseri umani, ossia enti dotati di un corpo fisico e di un'anima intellettiva. Ma questo non crea problemi, in sé, alla dottrina cattolica. Al limite, riguarda soltanto una delle possibili letture cattoliche compatibili con una ricostruzione evoluzionista: non l'unica.

Voi parlate di estinzioni ma non avete risposto ad una domanda molto semplice:
Monogenismo per me significa che preso qualsiasi umano esistente e procedendo a ritroso per tutti i suoi progenitori si arriva sempre e comunque ad un solo set genetico(coppia di individui).
In questa ottica rimangono tutte le considerazioni che ho fatto , cioè di una coppia da collocare nel passato dell'evoluzione del genere Homo(un milione di anni fa) ed a una serie di eventi altamente improbabili:
isolamento (e quindi problemi con il concetto del minimum viable population) con altre popolazioni addirittura con altre coppie oppure ipotesi ancora più improbabile estinzione di tutti i possibili incroci fra le genie di questa coppia con altri Homo.

[Giò]

Tu hai utilizzato il termine anima umana.....
Sii rigoroso.

Sarò rigoroso: chi pensa che l'uomo sia privo di anima di qualsiasi genere - vegetativa, sensitiva o intellettiva - mette l'essere umano sul medesimo piano dei sassi.
Ed è il caso di Tiresia che ha parlato, genericamente, di inesistenza dell'anima - e non soltanto dell'anima intellettiva.
Adesso ti è chiaro?

[Giò]

Voi parlate di estinzioni ma non avete risposto ad una domanda molto semplice:
Monogenismo per me significa che preso qualsiasi umano esistente e procedendo a ritroso per tutti i suoi progenitori si arriva sempre e comunque ad un solo set genetico(coppia di individui).
In questa ottica rimangono tutte le considerazioni che ho fatto , cioè di una coppia da collocare nel passato dell'evoluzione del genere Homo(un milione di anni fa) ed a una serie di eventi altamente improbabili:
isolamento (e quindi problemi con il concetto del minimum viable population) con altre popolazioni addirittura con altre coppie oppure ipotesi ancora più improbabile estinzione di tutti i possibili incroci fra le genie di questa coppia con altri Homo.

Volendo, le ipotesi possono essere queste:

- svariati milioni di anni fa, Dio potrebbe aver infuso l'anima a due individui appartenenti biologicamente al genere homo, prima ancora che ci fosse l'homo erectus o l'homo habilis, nel contesto di una più o meno ampia popolazione appartenente al genere homo coeva alla suddetta coppia. Questa coppia quindi avrebbe vissuto contemporaneamente ad altri appartenenti al genere homo privi di anima intellettiva e quindi non umani. Dalla discendenza di questi due soli individui avrebbe avuto origine l'umanità attuale, con tutte le sue varie specie: homo habilis, homo erectus, homo sapiens, homo neanderthalensis, ecc.;

- l'infusione dell'anima intellettiva da parte di Dio sarebbe avvenuta utilizzando come materia pre-esistente due individui appartenenti alla specie homo sapiens, dopo che quest'ultima si è ibridata con l'homo neanderthalensis e con l'homo denisovensis. L'infusione dell'anima da parte di Dio sarebbe avvenuta nel contesto di una popolazione biologica appartenente al genere homo molto più ampia della singola coppia primordiale di esseri umani veri e propri. Il fatto che oggi alcune popolazioni umane NON presentino - o non sembrino presentare - residui genetici dell'homo denisovensis o dell'homo neanderthalensis sarebbe dovuto al fatto che in alcune linee umane successive all'infusione dell'anima in due individui homo sapiens tali componenti genetiche sono venute meno a favore di altre. In quest'ipotesi, la creazione dell'uomo sarebbe più recente e la coppia primordiale avrebbe ereditato dall'ampia popolazione "non umana" che l'ha preceduta una variabilità genetica elevata;

- l'infusione dell'anima intellettiva da parte di Dio sarebbe avvenuta ricorrendo a due individui appartenenti o alla specie homo habilis o alla specie homo erectus, che avrebbero fatto da materia pre-esistente (sempre nel contesto di una popolazione non umana appartenente al genere homo coeva). L'infusione dell'anima intellettiva non sarebbe così tanto remota come nella prima ipotesi, ma comunque più remota che nella seconda. Questo vorrebbe dire che homo denisovensis, homo sapiens ed homo neanderthalensis erano specie appartenenti al genere homo già dotate di anima intellettiva. Cioè veri e propri esseri umani.

E molto probabilmente se ne potrebbero formulare altre, che adesso non mi vengono in mente. Poi, uno può giudicare la minore o maggiore plausibilità delle varie ipotesi a fronte dei dati scientifici disponibili, ma queste valutazioni non sono minimamente in grado di confutare inappellabilmente né il contenuto della Divina Rivelazione né (il che, dal punto di vista strettamente filosofico-metafisico, è decisivo) la necessità che sia stato Dio ad infondere l'anima intellettiva in una materia pre-esistente, creando l'essere umano.

Detto questo, scientificamente parlando, più si va indietro nel tempo e meno si è in grado di avere non solo dati certi, ma dati in generale. Che sia implausibile che in epoche remotissime possa essersi verificata la situazione di fronte alla quale sei tanto scettico è solo una tua opinione personale, condizionata da un pregiudizio ateo: non un'evidenza scientifica di fronte alla quale dovremmo inchinarci silenziosamente.