Fede o scienza?

[Gunthr]

Se qualcosa è effettivamente assoluta, è ovvio che non possa ammettere nemmeno la possibilità teorica di smentite: altrimenti non parleremmo di qualcosa di veramente assoluto, bensì di relativo.

Ma chi e come garantisce che anche solo parzialmente il limitato possa cogliere l’illimitato, l’umano il sovrumano, il relativo l’assoluto? Non si può semplicemente dare per scontato un simile passaggio di piani. Su cosa si fonda questa certezza di poter cogliere verità “assolute”?

Per esempio, una volta che ci si sia messi d’accordo su cosa sia una causa, e dopo aver elaborato una teoria su come funziona la realtà, chi garantisce che abbiamo scoperto l’effettiva struttura “nascosta” della realtà? Non si può rispondere “perché no?”, che sarebbe una non risposta, né accontentarsi del fatto che il ragionamento fila, perché sappiamo bene che un ragionamento può funzionare ed essere tuttavia privo di un riscontro nella realtà. In entrambi i casi queste risposte cadrebbero al di sotto delle pretese che vorrebbero giustificare (le verità “assolute”).

[Gunthr]

Non so se sia una cosa voluta o meno, ma stai indebitamente mettendo nel medesimo calderone realismo moderato e realismo esagerato, quasi come se esprimessero la medesima posizione. Ma non è così.

Affermare che i numeri siano astrazioni ricavate dalle cose, analogamente ai concetti, non significa pensare che abbiano un'esistenza autonoma e separata, come se ci fossero realtà individuali numeriche o concettuali, ma che gli uni e gli altri siano espressione di qualcosa che però è effettivamente presente al di fuori della nostra mente (o, come minimo, che ha una certa relazione con ciò che è al di fuori della nostra mente) ed è riscontrabile nei singolari conosciuti. Un punto che è stato precisato più volte nel corso della discussione e che però ti ostini ad ignorare, tentando di far credere che, in soldoni, il realismo moderato non sia nient'altro che realismo esagerato (alla maniera platonica) mascherato.

I numeri, dunque, non esistono come enti sussistenti "da qualche parte", ma come aspetti intelligibili di una proprietà reale degli enti, che la nostra mente isola e considera in modo universale. Queste proprietà sono possedute indipendentemente dal nostro pensarle, ma ciò non vuol dire che siano come le idee platoniche per sé sussistenti nell'Iperuranio.

L'esempio che ho fatto aveva lo scopo di mostrare come queste "astrazioni", pur restando tali, abbiano un legame con la realtà concreta, che noi stessi possiamo riscontrare nella vita di tutti i giorni. Se, ad es., i numeri fossero davvero una costruzione arbitraria della mente, non potremmo applicarli costantemente ed universalmente alla realtà, a meno di non voler teorizzare che la realtà obbedisca alle costruzioni della nostra mente (o che ci inganni al punto da farci pensare che sia così).

Ma il problema di fondo è sempre lo stesso: disconosci o relativizzi il senso comune, come se l'esperienza umana originaria fosse qualcosa da superare invece che il punto di partenza della conoscenza. Per questo presenti erroneamente quel che ti dico come uno scambio di semplici teorie per fatti indiscutibili.

E che i numeri e i concetti siano proprietà reali degli enti e come tali esistano nelle cose indipendentemente dal nostro pensarli è appunto una teoria, un’opinione come un’altra sulla questione degli universali. La differenza del “realismo moderato” sta solo nel modo di pensarli: nelle cose invece che in una sorta di iperuranio, ma in entrambi i casi si presuppone che esistano indipendentemente da noi che li pensiamo.

Ma proprio come le altre, non c’è modo di farla passare dallo status di opinione a quello di verità indubitabile o dimostrata.

Come ben sanno i matematici, il fatto che usiamo i numeri per quantificare aspetti della realtà dimostra solo che sono strumenti efficaci ad elaborare la quantità, ma non dimostra nulla circa il loro statuto ontologico. Il fatto che il negoziante ti dia il resto corretto dimostra solo che ha imparato a fare le sottrazioni, non che i numeri esistono nelle cose.

Quindi niente impedisce di pensare che i concetti siano strumenti che la nostra mente elabora per decifrare la realtà, e non esistano indipendentemente dal nostro pensarli, il che era peraltro già noto nel medioevo.

[GianlucaC.]

Infine, un’ipotesi può essere teologicamente ammessa, ma non può essere metafisicamente contraddittoria.

Ma è anche un'idea teologicamente irricevibile, perché farebbe dipendere la genesi dell'umanità non dalla volontà divina ma dal libero arbitrio di quei 2 fortunati che a un certo punto si sono ritrovati con l'anima intellettiva, ben potendo scegliere di non accoppiarsi tra loro e di non generare prole dotata anch'essa di anima intellettiva

[Gunthr]

L’appello al senso comune lascia il tempo che trova, per i soliti motivi.

O il senso comune è garanzia di verità, e allora ci teniamo il sano senso comune e lasciamo la filosofia ai perditempo, perché non ne abbiamo alcun bisogno,

Oppure il senso comune è garanzia di verosimiglianza e attendibilità, e allora qualunque filosofia e in particolare le metafisiche risulteranno per un verso o per un altro inverosimili e inattendibili (per non parlare delle religioni e delle teologie),

Oppure anche il senso comune deve essere passato al vaglio della filosofia, e allora nessun appello a ciò che per il senso comune è verosimile e intuitivo può essere usato come argomento.

[topquark]

Un genitore che esige di essere obbedito, rispettato ed amato dai propri figli sarebbe un tiranno? Ovviamente, no.

uno che esige di essere amato.. io lo considererei un tiranno in piena regola.

[Gunthr]

Non è dimostrato che gli antichi Romani (o chi per essi) abbiano coniato i due termini albus e candidus perché non avessero colto alcuna relazione fra l'uno e l'altro, cosa che, secondo te, avremmo colto noi, considerando albus e candidus due sfumature del medesimo colore. È una tua supposizione.

Invece, è certo proprio che alle due parole corrispondono due concetti ricavati dalla realtà perché noi sappiamo (e di sicuro lo sapevano anche gli antichi Romani) che albus e candidus esistono distintamente nella realtà, anche se noi li riconduciamo al concetto di "bianco". E questo è decisivo se la discussione verte sul fatto che le parole esprimano i concetti ed i concetti siano ricavati dalla realtà "extramentale".

Ad ogni modo, ammettere quanto sostieni sarebbe quasi come se dal fatto che in italiano non esiste una parola unica per indicare i colori freddi qualcuno ne deducesse che gli italiani non abbiano conosciuto (o non conoscano) la realtà di quei colori e colto la relazione che li lega fra loro.

Anche l'esempio tratto dalla lingua cinese non è pertinente: stai confondendo la comprensione teorica scientifica dei concetti di "spazio" e di "tempo", che certamente può esser mutata nel tempo ed aver indotto ad un mutamento di linguaggio funzionale ad esprimere meglio quanto appreso/scoperto tramite un'altra cultura, con l'effettiva percezione di una dimensione spazio-temporale che, invece, è indubbiamente universale. Nel caso specifico, l'esempio più emblematico che mi viene in mente è quello della Grande muraglia cinese: come avrebbero potuto costruirla senza la nozione, anche solo implicita, di spazio?

Le parole testimoniano modi diversi di cogliere uno stesso contenuto? Io potrei pure essere d'accordo con questa affermazione, presa in se stessa: il problema (ed è qui il nostro disaccordo) è che tu vedi la diversità di questi modi come se fossero la "prova" che non c'è una realtà oggettiva o che, se c'è, quest'ultima non è conoscibile in termini oggettivi, necessari ed universali in nessun ambito. Ma non è affatto così. Un prisma può avere tanti lati. Il fatto che io ne colga soltanto qualcuno non significa che quanto ho conosciuto di quei lati sia relativo e non indiscutibilmente vero. D'altronde, modi diversi di esprimersi sulla stessa realtà non implicano necessariamente modi contraddittori.

Se è vero come hai detto che la parola segue la cosa conosciuta, è già dimostrato che non coglievano “il bianco”, altrimenti avrebbero usato un’unica parola.
Se è vero come hai detto che la parola segue la cosa conosciuta, è anche dimostrato che “esistono distintamente nella realtà” cose che secondo altri modi di vedere non esistono distintamente - perché al loro posto un’unica parola rimanda a un’unica indistinta realtà.

Sulla stessa base si deve constatare che i cinesi hanno fatto a meno di un concetto di “spazio” indipendente da quello di “tempo”, senza che l’assenza di questi due distinti universali compromettesse la loro speculazione e le sue applicazioni pratiche.

Restando in tema di dimostrazioni, come si dimostra la presenza di un concetto in una lingua antica, in assenza del relativo termine?
Forse la costruzione della muraglia cinese dimostra che i cinesi avevano e usavano il concetto di “spazio” e non quello di spazio-tempo? Sarebbe come dire che il fatto che i cinesi mangiano dimostra che in realtà usano la forchetta e non le bacchette. Sarebbe una semplice assunzione: dato che secondo noi le cose funzionano in un certo modo, allora per tutti le cose funzionano allo stesso modo.

Dunque, visto che diversi linguaggi testimoniano diversi modi di segmentare e interpretare una stessa realtà, non è possibile affermare con certezza che cogliamo univocamente le proprietà delle cose, astraendo i concetti che in qualche modo esse contengono. Non è possibile affermare che la conoscenza funziona semplicemente come uno specchio, che si limita a riflettere la struttura della realtà, ma bisogna piuttosto dire che essa filtra ed interpreta la realtà nel momento in cui la coglie, imprimendovi in una certa misura la sua impronta.

La realtà non dà univocamente “il bianco”, “il candidus”, “il tempo”, “lo spazio” ad ogni soggetto conoscente, non appare già suddivisa in unità che i soggetti si limitano a raccogliere, ma in qualche modo i soggetti intervengono a delimitarle. Constatiamo che ci sono diverse “mappe” della realtà, ma non un’unica “mappa” che la rispecchi perfettamente.

Cioè, se come nel tuo esempio la realtà è come un prisma, e la sua superficie è vista in modi diversi da osservatori diversi, diventa problematico affermare che può essere conosciuta in termini oggettivi, universali e necessari, anche se quei modi non si contraddicono - è sufficiente che siano diversi. Occorrerebbe stabilire quale linguaggio interpreta oggettivamente, necessariamente e universalmente la realtà, e perché proprio quel linguaggio e non un altro.

Intanto, la premessa che poni è nuovamente infondata. Supponi ciò che dovresti dimostrare: ossia che la filosofia dell'essere sia "una metafisica ricavata da un certo modo di esprimersi", come se quel modo di esprimersi non fosse comunque un modo attraverso il quale si veicola un contenuto astratto, cioè ricavato, dalla realtà conosciuta.

Dire che "noi possiamo riferirci con la stessa parola a ciò che esiste e a ciò che non esiste" è una frase fuorviante, che ignora le distinzioni di cui ho parlato nell'intervento precedente, in cui ho precisato che se noi ricorriamo ai concetti di "essere" e di "ente" anche per indicare gli "oggetti mentali" è sempre in riferimento all'ente extramentale, che fa da pietra di paragone. L'ens rationis è pensabile nella misura in cui esso - in un modo o in un altro - attinge qualcosa dalla e della realtà.

In tal caso, repetita iuvant:



Dire che quel "qualcosa" che li pone in relazione sarebbe il pensiero è un errore perché inverte indebitamente l'ordine che c'è in questo rapporto. Non è il pensiero a fornire il fondamento dell'essere, ma è l'essere, colto nell'esperienza del reale, che permette al pensiero di formare concetti e di estenderli anche a ciò che non esiste.

Non è una mia premessa, è la risposta alle tue argomentazioni che cercano nel linguaggio una conferma della metafisica dell’essere: in altri casi l’uso del verbo essere, in questo caso l’uso della parola “cosa” o “ente”.

Secondo te il fatto che le chiamiamo con lo stesso termine proverebbe che sia quelle che esistono che quelle che non esistono hanno in comune qualcosa che fonda una relazione fra di esse, un fondamento trascendentale.

Ma questo non dimostra l’esistenza di un fondamento trascendentale, di un tratto comune fra realtà e fantasia, niente che non sia semplicemente il nostro pensare e nominare ciò che identifichiamo nell’una e nell’altra. Siamo noi che valutiamo cosa esiste e cosa non esiste, cosa è reale e cosa è fantastico, cosa è “ente di ragione” ecc: tutto questo fa capo al nostro pensiero - lo stesso essere, che secondo te permetterebbe al pensiero di formare concetti, di fatto appare unicamente nel pensiero.

E questo pone un problema inaggirabile: quello che dovrebbe essere il fondamento del pensiero stesso e del linguaggio, è a sua volta un fatto di pensiero, mediato dal linguaggio, quindi la ricerca del fondamento ritorna su se stessa, circolarmente.

[GianlucaC.]

Un genitore che esige di essere obbedito, rispettato ed amato dai propri figli sarebbe un tiranno?

[Querion]

Un genitore che esige di essere obbedito, rispettato ed amato dai propri figli sarebbe un tiranno?

Più un genitore di merda.

[emv]

Resta da spiegare perché un dio onnipotente pretenda di essere onorato e glorificato alla pari di un tiranno qualsiasi, e si incazzi come il trumpone con la Corte suprema quando questo non accade.

Se voleva crearsi una pletora di cortigiani, chi glielo poteva impedire?

Cosa c’entra col discorso tra biologia e Genesi?

Nel merito, non ha creato una pletora di cortigiani, ma di esseri senzienti, liberi di amare o rifiutare il loro creatore.

[emv]

Più un genitore di merda.

Giò ha usato un’espressione esagerata perché in realtà, secondo la nostra religione, Dio ci ama come siamo e ci lascia liberi di amarlo o rigettarlo. “Esige” solo che accettiamo la Sua salvezza ma questo non è esigere la rinuncia alla nostra autodeterminazione. Perché non ti riprendi in mano il racconto della creazione, primi 6 capitoli, Dio non appare affatto come un tiranno! C’è molto pregiudizio. Chi critica la Bibbia mi sembra che non l’abbia mai letta con attenzione.