Fede o scienza?

[Giò]

Ma guarda un po’, si scopre che i matematici non avevano mai pensato di poter risolvere la questione ragionando come te: il tabaccaio mi ha dato il resto giusto, ergo i numeri esistono indipendentemente dalla mia mente.

I numeri sono astrazioni, la scienza di queste astrazioni stabilisce esattamente quale deve essere il resto, ma questa applicazione pratica dell’aritmetica non dimostra che in qualche iperuranio esistano i numeri, indipendentemente da noi che li pensiamo e li usiamo per decifrare la realtà. Né dimostra che i numeri siano in qualche modo nelle cose, proprio come il fatto che noi astraiamo dei concetti non dimostra che i concetti siano nelle cose, o esistano in qualche altro modo fuori dalla nostra mente.

Noi usiamo la matematica per decifrare la realtà in molte applicazioni pratiche, ma questo non dimostra nulla circa lo statuto ontologico dei numeri, perché questo uso è compatibile sia con l’idea che i numeri abbiano una loro esistenza autonoma, sia con l’idea che siano solo strumenti mentali con cui noi leggiamo la realtà.

Lo stesso si deve dire dei concetti: un’astrazione ricavata a partire dalla realtà non è per ciò stesso qualcosa che ha un’esistenza extramentale, perché il fatto che noi astraiamo dei concetti è perfettamente compatibile anche con l’ipotesi che i concetti siano solo elaborazioni mentali.

Tu invece dai per scontata la prima ipotesi, e questo è un altro esempio di come, senza rendertene conto, scambi semplici teorie per fatti indiscutibili (immaginando così il tomismo come l’unica filosofia del tutto priva di elementi ipotetici).

Non so se sia una cosa voluta o meno, ma stai indebitamente mettendo nel medesimo calderone realismo moderato e realismo esagerato, quasi come se esprimessero la medesima posizione. Ma non è così.

Affermare che i numeri siano astrazioni ricavate dalle cose, analogamente ai concetti, non significa pensare che abbiano un'esistenza autonoma e separata, come se ci fossero realtà individuali numeriche o concettuali, ma che gli uni e gli altri siano espressione di qualcosa che però è effettivamente presente al di fuori della nostra mente (o, come minimo, che ha una certa relazione con ciò che è al di fuori della nostra mente) ed è riscontrabile nei singolari conosciuti. Un punto che è stato precisato più volte nel corso della discussione e che però ti ostini ad ignorare, tentando di far credere che, in soldoni, il realismo moderato non sia nient'altro che realismo esagerato (alla maniera platonica) mascherato.

I numeri, dunque, non esistono come enti sussistenti "da qualche parte", ma come aspetti intelligibili di una proprietà reale degli enti, che la nostra mente isola e considera in modo universale. Queste proprietà sono possedute indipendentemente dal nostro pensarle, ma ciò non vuol dire che siano come le idee platoniche per sé sussistenti nell'Iperuranio.

L'esempio che ho fatto aveva lo scopo di mostrare come queste "astrazioni", pur restando tali, abbiano un legame con la realtà concreta, che noi stessi possiamo riscontrare nella vita di tutti i giorni. Se, ad es., i numeri fossero davvero una costruzione arbitraria della mente, non potremmo applicarli costantemente ed universalmente alla realtà, a meno di non voler teorizzare che la realtà obbedisca alle costruzioni della nostra mente (o che ci inganni al punto da farci pensare che sia così).

Ma il problema di fondo è sempre lo stesso: disconosci o relativizzi il senso comune, come se l'esperienza umana originaria fosse qualcosa da superare invece che il punto di partenza della conoscenza. Per questo presenti erroneamente quel che ti dico come uno scambio di semplici teorie per fatti indiscutibili.

[Giò]

Vorrei concentrarmi sul punto il resto viene dopo. Quello che non ha capito com'è la speciazione biologica sei tu: nessuna specie nasce da 2 individui ! e l'ho anche scritto. L'atto stesso della speciazione avvine biologicamente con un meccanismo di popolazione non di singoli individui. Quindi puoi spostare indietro a qualsiasi altra "specie" i tuoi Adamo ed Eva ai quali dio ha inesrito l'anima, rimangono perfettamente due individui di una specie con l'anima in mezzo a individui coevi della stessa specie senza anima ! E questo contraddice la teologia cattolica.

Ti ho già spiegato qui perché non è così:

Riguardo al problema anima/corpo e forma/materia, stai facendo confusione: un conto è la materia atta ad accogliere la forma ed un conto è la materia che ha già accolto la forma ed è quindi organizzata secondo quella forma. Nel primo caso, la forma attuale è ancora quella dell'animale sensitivo (ancorché, nel caso di cui stiamo parlando, si tratterebbe di un animale sensitivo particolarmente sviluppato), mentre nel secondo caso la forma attuale è già quella dell'animale razionale. Nel primo caso, si parla quindi di un organismo che è fatto in modo da essere predisposto ad accogliere una forma diversa da quella che attualmente ha. E, per verificare quanto sia tomista questo discorso, ti basti confrontarlo per analogia con quello che l'Aquinate sosteneva riguardo all'animazione del feto.

Ora, stante quanto sopra, non ripugna affatto che, per un certo periodo, possano essere convissuti individui meramente animali di genere homo appartenenti alla medesima specie degli esseri umani assieme agli esseri umani.

Da quanto studiamo le specie viventi non si sono mai visti individui della stessa specie che manifestano comportamenti mediamente divergenti, allo stesso DNA corrisponde lo stesso comportamento medio.

Se è per questo, non abbiamo mai visto nemmeno un homo erectus trasformarsi gradualmente in un homo sapiens.

Si si, fatto sta che fisicamente un essere non-umano genera un corpo biologico all'interno del quale dio ad un certo punto (concepimento ? nacsita ?) inserisce l'anima. Anche questo temo non sia molto in linea con la narrazione cattolica.

A dire il vero, la Chiesa ha più volte affermato che è lecito sostenere l'ipotesi di cui sopra.

[Aladar]

Ora, stante quanto sopra, non ripugna affatto che, per un certo periodo, possano essere convissuti individui meramente animali di genere homo appartenenti alla medesima specie degli esseri umani assieme agli esseri umani.

Ok, quindi finalmente parliamo del caso che ti sto contestando dall'inizio: avremmo una popolazione individui della stessa specie, identici nel DNA e nei comportamenti, 2 con l'anima intellettiva (uomini), gli altri con l'anima sensitiva (animali).

Concilio di Vienne 1311 Dogma: l’anima razionale è la forma sostanziale del corpo umano

481 [L'anima come forma del corpo]. Inoltre, con l'approvazione del suddetto sacro concilio, riproviamo come erronea e contraria alla fede cattolica ogni dottrina o posizione che affermi temerariamente o metta in dubbio che la sostanza dell'anima razionale o intellettiva non sia veramente e in sé forma del corpo umano, definendo, affinché la verità della fede sincera sia nota a tutti e sia impedito l'accesso a tutti gli errori, affinché non si insinuino tra noi, che chiunque ostinatamente osasse a sua volta affermare, definire o ritenere che l'anima razionale o intellettiva non sia in sé e per sé forma del corpo umano, deve essere ritenuto eretico.
ant. n. 481)


Capito ? la forma umana è essa stessa l'anima razionale. Se tu ipotizzi che esistono esseri dalla forma umana senza anima razionale sei un eretico.

L'articolo di cui sopra infatti implica chiaramente che se un corpo ha forma umana, ha l’anima razionale. Non esiste, secondo il Magistero, un corpo di un "Homo" senza anima intellettiva. L’ipotesi di "Homo sapiens" meramente animale contraddice direttamente Vienne.


Anche il Laterano V ha richiamato l'articolo di cui sopra ribadendo che è "essenzialmente la forma del corpo"

Se al corpo aggiungiamo i comportamenti, ancora peggio, avresti individui che si comportano esattamente come gli uomini (parlano, ragionano, amano, dipingono, ecc...) taluni con l'anima e altri senza, inconciliabile con il magistero cattolico e con il tomismo.

Se è per questo, non abbiamo mai visto nemmeno un homo erectus trasformarsi gradualmente in un homo sapiens.

E invece lo abbiamo visto, poiché abbiamo i referti fossili a testimoniarlo.

A dire il vero, la Chiesa ha più volte affermato che è lecito sostenere l'ipotesi di cui sopra.

Ah si ? attendo i riferimenti magisteriali, conciliari, papali, ecc...

[Giò]

Ok, quindi finalmente parliamo del caso che ti sto contestando dall'inizio: avremmo una popolazione individui della stessa specie, identici nel DNA e nei comportamenti, 2 con l'anima intellettiva (uomini), gli altri con l'anima sensitiva (animali).


Concilio di Vienne 1311 Dogma: l’anima razionale è la forma sostanziale del corpo umano

481 [L'anima come forma del corpo]. Inoltre, con l'approvazione del suddetto sacro concilio, riproviamo come erronea e contraria alla fede cattolica ogni dottrina o posizione che affermi temerariamente o metta in dubbio che la sostanza dell'anima razionale o intellettiva non sia veramente e in sé forma del corpo umano, definendo, affinché la verità della fede sincera sia nota a tutti e sia impedito l'accesso a tutti gli errori, affinché non si insinuino tra noi, che chiunque ostinatamente osasse a sua volta affermare, definire o ritenere che l'anima razionale o intellettiva non sia in sé e per sé forma del corpo umano, deve essere ritenuto eretico.
ant. n. 481)


Capito ? la forma umana è essa stessa l'anima razionale. Se tu ipotizzi che esistono esseri dalla forma umana senza anima razionale sei un eretico.

L'articolo di cui sopra infatti implica chiaramente che se un corpo ha forma umana, ha l’anima razionale. Non esiste, secondo il Magistero, un corpo di un "Homo" senza anima intellettiva. L’ipotesi di "Homo sapiens" meramente animale contraddice direttamente Vienne.


Anche il Laterano V ha richiamato l'articolo di cui sopra ribadendo che è "essenzialmente la forma del corpo"

Se al corpo aggiungiamo i comportamenti, ancora peggio, avresti individui che si comportano esattamente come gli uomini (parlano, ragionano, amano, dipingono, ecc...) taluni con l'anima e altri senza, inconciliabile con il magistero cattolico e con il tomismo.

Scusami ma, visto quello che scrivi, te lo devo chiedere: sai che cosa s'intende per forma in senso aristotelico? Perché da questa replica sembra che tu con l'espressione "forma del corpo" intenda l'aspetto esteriore del corpo, come quando diciamo di un oggetto materiale che ha forma sferica o rettangolare. Ma non è questo ovviamente che s'intende con il concetto di "forma". Te lo avevo già detto qui: la forma è il principio determinatore dell'ente. Ora, non c'è motivo di ritenere la mia ipotesi in contrasto con quanto insegnato dalla Chiesa: l'essere umano è tale perché ha un corpo fisico informato da un'anima immateriale, intellettiva ed immortale. A determinare la sua materia (corpo fisico) è la forma (anima immateriale, intellettiva ed immortale). Tant'è che il corpo umano, quando è lasciato dall'anima umana, si trasforma in un cadavere.

Fatte queste precisazioni, non si capisce perché Dio non avrebbe potuto utilizzare il corpo vivo di un animale, ancorché particolarmente sviluppato rispetto ad altri, come materia per creare l'essere umano, infondendogli l'anima intellettiva: chiaramente l'atto di infusione dell'anima intellettiva avrebbe implicato una trasformazione sostanziale per questo ente da animale (o, per essere più precisi, animale sensitivo) ad uomo (animale razionale) e, perciò, un mutamento di forma (dall'anima sensitiva all'anima intellettiva).

Ciò che mi sembra che ti mandi in confusione è il fatto che, se così fosse accaduto, ne risulterebbe che gli scienziati hanno categorizzato degli animali in un genere chiamato homo che, letteralmente, tradotto significa "uomo" o "essere umano", pur non essendo veramente uomini/esseri umani. Ovviamente è comprensibile questo tuo disorientamento, ma sai meglio di me che la scienza non attribuisce necessariamente a determinati termini presi in prestito da altre discipline o dal linguaggio comune il medesimo significato o le medesime implicazioni.

È chiaro invece che, prima dell'infusione dell'anima intellettiva, i due individui di genere homo (secondo la categoria biologica) non erano esseri umani e non potevano avere gli stessi identici comportamenti degli esseri umani: quindi non parlavano (al più comunicavano emettendo dei suoni), ragionavano, amavano, dipingevano, ecc.

L'obiezione sul DNA non regge perché, a differenza di quello che credi, non è sufficiente il DNA a determinare l'essere umano come tale: è necessario il possesso dell'anima intellettiva.

E invece lo abbiamo visto, poiché abbiamo i referti fossili a testimoniarlo.

I fossili tutt'al più testimoniano dell'esistenza dell'homo erectus e dell'homo sapiens. Il passaggio dall'uno all'altro viene inferito sulla base delle datazioni dei fossili.

Ah si ? attendo i riferimenti magisteriali, conciliari, papali, ecc...

"Rimane ora da parlare di quelle questioni che, pur appartenendo alle scienze positive, sono più o meno connesse con le verità della fede cristiana. Non pochi chiedono instantemente che la religione cattolica tenga massimo conto di quelle scienze. Il che è senza dubbio cosa lodevole, quando si tratta di fatti realmente dimostrati; ma bisogna andar cauti quando si tratta piuttosto di ipotesi, benché in qualche modo fondate scientificamente, nelle quali si tocca la dottrina contenuta nella Sacra Scrittura o anche nella tradizione. Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo. Per queste ragioni il Magistero della Chiesa non proibisce che in conformità dell'attuale stato delle scienze e della teologia, sia oggetto di ricerche e di discussioni, da parte dei competenti in tutti e due i campi, la dottrina dell'evoluzionismo, in quanto cioè essa fa ricerche sull'origine del corpo umano, che proverrebbe da materia organica preesistente (la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime sono state create immediatamente sia Dio). Però questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due opinioni, cioè di quella favorevole e di quella contraria all'evoluzionismo, siano ponderate e giudicate con la necessaria serietà, moderazione e misura e purché tutti siano pronti a sottostare al giudizio della Chiesa, alla quale Cristo ha affidato l'ufficio di interpretare autenticamente la Sacra Scrittura e di difendere i dogmi della fede" (Pio XII, Enciclica "Humani Generis", 22 agosto 1950).

[Giò]

Per dire che causa ed effetto possono essere simultanei devi eliminare il fattore tempo e immaginare che eventi fisici che si svolgono nel tempo si svolgano fuori dal tempo.
Per esempio, fuori da ogni logica dici che l’ingerire una medicina e la conseguente reazione biochimica non avvengono entro una sequenza temporale, per cui la seconda cosa avviene istantaneamente alla prima.

Oppure presenti l’accensione di un fuoco come simultanea a un’azione di riscaldamento, che però per manifestarsi deve esercitarsi su qualcos’altro che non è il fuoco, e dunque, prima si accende il fuoco, poi qualcos’altro ne subisce l’effetto e si riscalda: anche questo è ovvio. Senza contare che sia l’accensione di un fuoco che l’azione di riscaldare qualcosa sono processi che avvengono nel tempo, non eventi puntuali.

Allo stesso modo devi eliminare il fattore tempo nel terzo esempio che hai fatto, quello che più di tutti si presta ad obiezioni, dal momento che la sua stessa formulazione è del tutto vaga: cosa significa “pensare la lettera X”? Significa visualizzare l’immagine di una X, pensare alla funzione della lettera X in una determinata lingua, immaginare il suo suono, o che altro? In ogni caso si deve ammettere che voler formulare un dato pensiero e formulare un dato pensiero sono due eventi distinti, e dunque, visto che non possiamo negare che avvengano nel tempo, prima viene la volontà di pensare, poi il pensare.

È chiaro che per presentare causa ed effetto come simultanei occorre immaginare che in una dimensione temporale possano verificarsi eventi che si collocano fuori dal tempo, cioè ricorrere a un’altra idea altrettanto paradossale.

L'errore di fondo della tua risposta è che pensi che la simultaneità di causa ed effetto elimini il fattore tempo, ma non è così: se causa ed effetto sono simultanei, significa soltanto che avvengono nel medesimo istante di tempo, non che avvengono al di fuori del tempo.

Perché però la simultaneità di causa ed effetto è importante in relazione al problema della creazione? Perché dimostra che non è necessario che il rapporto causa-effetto implichi un prima ed un poi, ossia una scansione temporale.

Riguardo all'esempio della medicina, ricordo la premessa dalla quale partivo:

Se vuoi intendere la guarigione come un processo, rimane il fatto che la medicina può dirsi causa della guarigione solo nell'istante stesso in cui la serie di eventi che portano il malato a tornare sano viene innescata: la medicina viene ingerita e nel momento in cui viene ingerita causa la guarigione così intesa.

Prendi l'esempio del farmaco Okitask: nell'istante stesso in cui il granulato raggiunge la lingua, hanno inizio le reazioni bio-chimiche che porteranno alla cessazione del dolore.

Riguardo all'esempio dell'azione di riscaldamento, stai decisamente negando la realtà: pensa a quando prepari il caffè al mattino nella moka. La moka inizia a riscaldarsi nell'istante stesso in cui accendi il fornello. Il caffè salirà dopo qualche minuto a causa dell'intensificazione del calore, ma già nell'istante stesso in cui dal fornello esce la fiamma la moka ha iniziato a scaldarsi.

Riguardo all'ultimo esempio, io ho parlato chiaramente del pensiero di X come lettera dell'alfabeto. E non esiste minimamente un "prima" in cui voglio pensare a X ed un "dopo" dove penso effettivamente a X, perché nel momento in cui io voglio pensare alla lettera X già formulo il pensiero della lettera X.

[Darwin]

Riguardo all'ultimo esempio, io ho parlato chiaramente del pensiero di X come lettera dell'alfabeto. E non esiste minimamente un "prima" in cui voglio pensare a X ed un "dopo" dove penso effettivamente a X, perché nel momento in cui io voglio pensare alla lettera X già formulo il pensiero della lettera X.

Non ne sarei così sicuro

https://www.nature.com/articles/d41586-025-03714-0

[Darwin]

Riflettendo sulla discussione evoluzione umana vs anima umana penso di aver trovato un 'racconto' compatibile con la coppia primordiale , sta poi nei neotomisti stabilire se questo racconto è in antitesi alla loro teologia.(Sicuramente se ascoltiamo Aladar lo è)


Prima di tutto staccherei quasi completamente l'infusione dell'anima umana come necessaria o meglio come conseguenza di un determinato set genetico e successivo sviluppo fenotipico. L'unica precondizione biologica potrebbe essere una generica predisposizione fenotipica all'infusione presente da una certa specie progenitrice (esempio Heidelbergensis) della specie Sapiens e delle altre specie con cui si è successivamente ibridato.

Per decisione divina , tenete presente che nell'immaginare dio creatore sono molto influenzato dalla genesi di Guccini e mi scuso in anticipo , per ragioni a noi sconosciute si è scelto una coppia di Sapiens in una ristretta popolazione molto vicina alla speciazione del Sapiens in cui infondere l'anima e stabilendo che solo i loro discendenti , anche incrociandosi con individui non infusi , saranno infusi , quindi nessuna infusione 'naturale' dipendente da un determinato set genetico ma solo dipendente per atto divino da una discendenza diretta dalla coppia.
Per caratteristiche a noi ignote il sapiens infuso ha probabilità molto superiori di generare , non è necessario un tasso di sopravvivenza superiore basta un potere di attrazione maggiore o predisposizione maggiore all'atto sessuale(in definitiva sono portati maggiormente alla promiscuità).
Questa tasso maggiore unito al fatto che tutta la discendenza risulta infusa anche quella derivante da incroci con individui non infusi può portare ad una rapida(in termini evoluzionistici) saturazione delle popolazioni di sapiens africani in sapiens infusi e le ibridazioni avvenute durante l'out of africa con le altre specie (e qui la promiscuità sarebbe stata un grosso vantaggio nell'agglomerare le altre specie come sembra sia avvenuto) non avrebbero impatti anzi.

[Aladar]

Scusami ma, visto quello che scrivi, te lo devo chiedere: sai che cosa s'intende per forma in senso aristotelico? Perché da questa replica sembra che tu con l'espressione "forma del corpo" intenda l'aspetto esteriore del corpo, come quando diciamo di un oggetto materiale che ha forma sferica o rettangolare. Ma non è questo ovviamente che s'intende con il concetto di "forma". Te lo avevo già detto qui: la forma è il principio determinatore dell'ente. Ora, non c'è motivo di ritenere la mia ipotesi in contrasto con quanto insegnato dalla Chiesa: l'essere umano è tale perché ha un corpo fisico informato da un'anima immateriale, intellettiva ed immortale. A determinare la sua materia (corpo fisico) è la forma (anima immateriale, intellettiva ed immortale). Tant'è che il corpo umano, quando è lasciato dall'anima umana, si trasforma in un cadavere.

Proprio perché la forma è il principio sostanziale che dà l’essena e specifica la specie, un corpo organizzato come "corpo umano" non può essere senza anima razionale. È dottrina vincolante secondo il Concilio di Vienne che definisce che l’anima razionale è la forma sostanziale del corpo umano..

Dunque:

se è davvero corpus humanum ne segue necessariamente che ha anima razionale;

e per modus tollens : se non ha anima razionale necessariamente non è corpo umano.


La tua ipotesi stesso corpo (umano) ma senza anima razionale contraddice Vienne: non può esiste, in senso cattolico, un corpo umano senza forma razionale.

In Tommaso, l’operare segue l’essere operatio consequitur esse rei e gli strumenti corporei sono proporzionati alle potenze. Un organismo con l’apparato fonatorio, encefalico e manuale tipicamente umano è materia già proporzionata all’intelletto; parlare di un animale sensitivo con identica organizzazione corporea dell’uomo, ma privo di anima razionale, è metafisicamente incoerente: o quella materia è proporzionata alla forma razionale (e allora è uomo), oppure non lo è (e allora non è lo stesso corpo umano).

Sul “DNA non basta”:
E' vero che per la chiesa il DNA non basta, ma proprio per questo, se la struttura corporea è umana, allora per Vienne/CCC c’è l’anima razionale: non puoi usare l’extra-biologico per sostenere che "pur avendo il corpo umano" mancasse l’anima. In dottrina cattolica il corpo umano senza anima razionale non sussiste; cessa d’esser corpo umano (diventa cadavere).


la tesi che per un periodo convive una popolazione di Homo meramente animale (stesso corpo) accanto a veri uomini è incompatibile con:

Vienne (anima razionale = forma del corpo umano);

Laterano V e CCC (universalità dell’anima razionale in ogni uomo);

il principio tomista di proporzione tra organi e potenze.

I fossili tutt'al più testimoniano dell'esistenza dell'homo erectus e dell'homo sapiens. Il passaggio dall'uno all'altro viene inferito sulla base delle datazioni dei fossili.

Il passaggio è testimoniato da numerosi individui di transizione. Certo se si vuole ricostruire ogni singola mutazione è impossibile, ma non serve nemmeno. Sarebbe come dire che per capire se il giò di 50 anni è lo stesso giò di 20 anni servono tutte le foto/prove dei giò di tutti i secondo vissuti. Lo inferisci con certezza dai dati di partenza e di arrivo a tua disposizione

" Se tali ipotesi vanno direttamente o indirettamente contro la dottrina rivelata, non possono ammettersi in alcun modo"

Questi passaggi sono sempre molto divertenti, sono gli stessi usati ai tempi di Galileo. Si da per scontato che la dottrina rivelata sia certa sempre, anche quando è in evoluzione.

fa ricerche sull'origine del corpo umano, che proverrebbe da materia organica preesistente (la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime sono state create immediatamente sia Dio). Però questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due opinioni, cioè di quella favorevole e di quella contraria all'evoluzionismo, siano ponderate e giudicate con la necessaria serietà, moderazione e misura e purché tutti siano pronti a sottostare al giudizio della Chiesa, alla quale Cristo ha affidato l'ufficio di interpretare autenticamente la Sacra Scrittura e di difendere i dogmi della fede" (Pio XII, Enciclica "Humani Generis", 22 agosto 1950).

Ma questa citazione non descrive l'ipotesi che hai fatto tu ! Quindi non è vero che la chiesa ha avanzato l'ipotesi dell'infusione dell'anima a due individui coevi ad altri individui con identiche caratteristiche di specie. Anzi, ribadisce che non possono esserci esseri coevi con identico corpo, caratteristiche fisiche e intellettive, alcuni con anima altri senza.

[Giò]

Proprio perché la forma è il principio sostanziale che dà l’essenza e specifica la specie,

No, questa è una castroneria: l'essenza di un ente già "contiene" in se stessa forma e materia dell'ente. Una differenza significativa fra S. Tommaso d'Aquino ed Aristotele è proprio questa qui, peraltro: se lo Stagirita riteneva che forma ed essenza coincidessero, l'Aquinate invece sosteneva che l'essenza comprendesse tanto la forma quanto la materia dell'ente.

"Specifica la specie" non so poi cosa possa voler dire.

un corpo organizzato come "corpo umano" non può essere senza anima razionale. È dottrina vincolante secondo il Concilio di Vienne che definisce che l’anima razionale è la forma sostanziale del corpo umano..

Dunque:

se è davvero corpus humanum ne segue necessariamente che ha anima razionale;

e per modus tollens : se non ha anima razionale necessariamente non è corpo umano.


La tua ipotesi stesso corpo (umano) ma senza anima razionale contraddice Vienne: non può esiste, in senso cattolico, un corpo umano senza forma razionale.

In Tommaso, l’operare segue l’essere operatio consequitur esse rei e gli strumenti corporei sono proporzionati alle potenze. Un organismo con l’apparato fonatorio, encefalico e manuale tipicamente umano è materia già proporzionata all’intelletto; parlare di un animale sensitivo con identica organizzazione corporea dell’uomo, ma privo di anima razionale, è metafisicamente incoerente: o quella materia è proporzionata alla forma razionale (e allora è uomo), oppure non lo è (e allora non è lo stesso corpo umano).

Sul “DNA non basta”:
E' vero che per la chiesa il DNA non basta, ma proprio per questo, se la struttura corporea è umana, allora per Vienne/CCC c’è l’anima razionale: non puoi usare l’extra-biologico per sostenere che "pur avendo il corpo umano" mancasse l’anima. In dottrina cattolica il corpo umano senza anima razionale non sussiste; cessa d’esser corpo umano (diventa cadavere).


la tesi che per un periodo convive una popolazione di Homo meramente animale (stesso corpo) accanto a veri uomini è incompatibile con:

Vienne (anima razionale = forma del corpo umano);

Laterano V e CCC (universalità dell’anima razionale in ogni uomo);

il principio tomista di proporzione tra organi e potenze.

Questa risposta sembra fatta tramite ChatGpt: se fosse così, mi permetto di dirti che avresti dovuto avere almeno la decenza e l'accortezza di effettuare un minimo di rielaborazione, visto che in alcuni passaggi sembra quasi una risposta "autistica", dal momento che ripete cose che io nel mio intervento non solo non ho contestato, ma addirittura ho affermato (vedasi la parte del mio post precedente in cui ho fatto notare che il corpo umano, una volta che l'anima intellettiva lo ha lasciato, diventa un cadavere: a che pro ripetere tale concetto, se non lo contesti?).

Ad ogni modo, la Chiesa ha giudicato diversamente da quanto sostieni tu e già solo questo potrebbe chiudere la questione.

Ma, volendo entrare nel merito delle ragioni che hanno indotto la Chiesa ad ammettere come lecita l'ipotesi evoluzionista qualora si mantenga entro certi limiti, vanno fatte le seguenti osservazioni:

- è chiaro che il corpo umano risulta essere effettivamente tale solo nel momento in cui si è in presenza di un corpo fisico informato da un'anima intellettiva. Ma è sempre la presenza dell'anima intellettiva ad essere determinante perché tale corpo possa dirsi autenticamente e propriamente umano. Non il solo DNA o una determinata struttura fisica;

- non ripugna affatto metafisicamente che una determinata materia organizzata, come può essere il corpo fisico, abbia in se stessa una tendenza o una predisposizione che però non raggiunge, effettivamente, se non quando la tendenza/la predisposizione dalla potenza passa all'atto. Ora, nell'ipotesi di cui stiamo parlando, l'organismo animale particolarmente sviluppato avrebbe avuto le potenzialità per essere informato da un'anima intellettiva. Ma tali potenzialità avrebbero trovato realizzazione soltanto nell'istante in cui Dio ha infuso l'anima intellettiva. È stato quindi l'intervento divino a causare il passaggio dalla potenza all'atto, ordinando e subordinando, finalisticamente, tutti gli organi corporei all'anima intellettiva. Prima che tale intervento divino si verificasse, le potenzialità insite nel suddetto corpo sarebbero rimaste tali e l'organismo in questione sarebbe rimasto un organismo animale, ancorché, ripeto, particolarmente sviluppato;

- se si tiene presente la distinzione che ho posto all'inizio di questo filone della discusione tra definizione filosofico-metafisica di uomo, che costituisce una formalizzazione rigorosa della nozione di senso comune di essere umano, e categorizzazione biologica, eventuali equivoci sono dissipati: l'essere umano c'è solo nel momento in cui i corpi di due individui appartenenti (secondo la categorizzazione biologica) al genere homo e alla specie habilis o erectus aut similia sono oggetto dell'intervento di Dio, che infonde in essi l'anima intellettiva. Insistere nell'affermare che non può esserci corpo umano non informato da un'anima intellettiva per criticare la mia ipotesi è solo un modo per ripetere l'equivoco in questo caso: corpo di individuo appartenente al genere homo, a dispetto del significato letterale ed originario del termine usato, non significa necessariamente corpo umano, nonostante si tratti di corpi fisicamente e geneticamente simili. Negli atti del Magistero della Chiesa se e quando si parla di corpus humanum ovviamente si utilizza l'aggettivo humanum in senso filosofico-metafisico (cioè s'intende dire: il corpo di un essere dotato di anima intellettiva) e non secondo una categorizzazione scientifica (a maggior ragione se si tiene conto che i pronunciamenti a cui tu hai fatto riferimento precedono la stessa elaborazione dell'evoluzionismo);

- viste le precisazioni di cui sopra, continua a non essere un problema l'ipotesi che, per un certo periodo, gli esseri umani abbiano convissuto con individui di genere homo privi di anima intellettiva perché, come appena ribadito, quegli individui non potevano dirsi umani soltanto per il fatto di avere una certa struttura fisica ed un determinato patrimonio genetico.

Il passaggio è testimoniato da numerosi individui di transizione. Certo se si vuole ricostruire ogni singola mutazione è impossibile, ma non serve nemmeno. Sarebbe come dire che per capire se il giò di 50 anni è lo stesso giò di 20 anni servono tutte le foto/prove dei giò di tutti i secondo vissuti. Lo inferisci con certezza dai dati di partenza e di arrivo a tua disposizione

Non è la stessa cosa: il fatto che tra un reperto di homo erectus risalente ad un milione e mezzo di anni fa ed un reperto di homo sapiens risalente a circa 200mila anni fa ci siano reperti non classificabili né nell'una né nell'altra categoria non è sufficiente a dimostrare l'evoluzione, cioè che l'uno deriva dall'altro. Ovviamente, lo si può ipotizzare, ma questo è un altro paio di maniche.

Questi passaggi sono sempre molto divertenti, sono gli stessi usati ai tempi di Galileo.

Quando scrivete queste frasi, sembrate proprio dei meme viventi.

Si da per scontato che la dottrina rivelata sia certa sempre, anche quando è in evoluzione.

La "dottrina rivelata" non è in evoluzione. La Divina Rivelazione s'è chiusa definitivamente con la morte dell'ultimo apostolo. Ciò che può "evolvere", ma sarebbe meglio dire "progredire" per evitare fraintendimenti, è la comprensione del contenuto della Divina Rivelazione e di ciò che vi è direttamente o indirettamente connesso. Ma tale progresso nell'intelligenza della fede richiede uno sviluppo omogeneo, non contraddittorio.

Ma questa citazione non descrive l'ipotesi che hai fatto tu ! Quindi non è vero che la chiesa ha avanzato l'ipotesi dell'infusione dell'anima a due individui coevi ad altri individui con identiche caratteristiche di specie. Anzi, ribadisce che non possono esserci esseri coevi con identico corpo, caratteristiche fisiche e intellettive, alcuni con anima altri senza.

La Chiesa, in se stessa, non avanza ipotesi scientifiche: non è suo compito. Quella citazione dimostra però, inequivocabilmente, che la Chiesa ammette come lecita (e quindi come "non incompatibile" con la Divina Rivelazione) l'ipotesi che ho fatto io, cioè che Dio possa aver creato l'uomo, utilizzando come materia pre-esistente il corpo di un animale, al quale avrebbe infuso l'anima intellettiva, attuando così una trasformazione sostanziale. Sempre, ovviamente, che la si voglia intendere in buona fede e non si voglia dire il contrario solo per spirito di contrapposizione nei confronti del proprio interlocutore.

E che questa interpretazione sia quella corretta è provato da tre fonti:

"Allo stato attuale degli studi scientifici non v'è nessun argomento serio e sicuro che ci obblighi ad accettare come una realtà l'origine animale dell'uomo, neppure per rispetto al suo corpo. Ma, se la scienza non è riuscita a trovare fino ad ora dati di fatto favorevoli a quest'origine, non potrebbe forse trovarli in avvenire? Chi può garantirci dalle sorprese future? Queste ragioni ci obbligano ad esaminare la questione dal punto di vista della mera possibilità. (...) Purché si pongano le clausole già accennate quando s'è parlato della possibilità dell'evoluzione in generale; purché non s'insista su un'assurda evoluzione basata unicamente sul cieco adattamento meccanico, ma si ammetta una vera e propria tendenza finalistica, non si vede perché debba ritenersi impossibile. Se Dio può dare all'anima sensitiva il potere di formare un corpo animale, perché non potrebbe darle il potere di formare un corpo umano, che, per quanto più perfetto di quello animale, ha nondimeno con esso tanta somiglianza? Secondo S. Tommaso, nello svilippo embrionale dell'uomo l'anima intellettiva viene infusa da Dio solo dopo che il corpo è stato sufficientemente preparato a riceverla per mezzo dell'anima sensitiva. Perché non potrebbe verificarsi nell'origine del primo organismo umano, quello che l'Aquinate dice dei singoli organismi? Perché il primo corpo umano non avrebbe potuto esser formato da un'anima sensitiva, alla quale fosse stata concessa la virtù di portare ad una più alta perfezione il corpo d'un qualche animale? Certamente Dio poteva dare ad un organismo animale la capacità di svilupparsi ulteriormente; e questo poteva - offertasene l'occasione propizia - entrare in azione e raggiungere il termine a cui Dio stesso lo destinava. Se infatti non v'è alcuna difficoltà ad ammettere che Dio traesse il corpo umano dalla materia morta, non ve ne può essere nemmeno ad ammettere che Dio lo traesse dalla materia organica e vivente di un animale. E se Dio poteva trarre il corpo umano da un corpo animale immediatamente, non si capisce perché non potesse trarlo mediatamente, servendosi cioè del progressivo sviluppo delle energie organiche, a questo scopo preparate e predisposte" (Padre Angelo Zacchi, L'uomo - vol. II, L'origine e i destini, ed. Francesco Ferrari Libraio, 1946, stampato con imprimatur ecclesiastico, ristampato nel 2024 da Edizioni Radio Spada col titolo "Le origini e i destini dell'uomo").

"Teologicamente si potrebbe per ipotesi concedere un evoluzionismo parziale subordinato all'influsso della Causa Prima, tanto nel regno vegetale quanto nel regno animale, escluso però l'uomo, che la Rivelazione dice creato da Dio nell'anima e plasmato da Dio nel corpo. Alcuni teologi, in senso ipotetico, non vedono l'impossibilità di una derivazione del corpo umano dagli antropoidi, in quanto che Dio poteva servirsi di materia già organica e adattarla a ricevere l'anima razionale. Ma tali concessioni devono essere condizionate dall'evidenza scientifica delle prove, che finora mancano. Pertanto, l'evoluzionismo resta per ora una semplice ipotesi di lavoro" (Pietro Parente, v. Evoluzionismo, Dizionario di teologia dommatica, ed. Studium, 1957, ristampato nel 2018 da Effedieffe).

"Tenuto conto dello stato delle ricerche scientifiche a quell’epoca e anche delle esigenze proprie della teologia, l’Enciclica Humani generis considerava la dottrina dell’evoluzionismo un’ipotesi seria, degna di una ricerca e di una riflessione approfondite al pari dell’ipotesi opposta. Pio XII aggiungeva due condizioni di ordine metodologico: che non si adottasse questa opinione come se si trattasse di una dottrina certa e dimostrata e come se ci si potesse astrarre completamente dalla Rivelazione riguardo alle questioni da essa sollevate. Enunciava anche la condizione necessaria affinché questa opinione fosse compatibile con la fede cristiana, punto sul quale ritornerò. (...) Pio XII aveva sottolineato questo punto essenziale: se il corpo umano ha la sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso, l’anima spirituale è immediatamente creata da Dio. Di conseguenza, le teorie dell’evoluzione che, in funzione delle filosofie che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della materia viva o come un semplice epifenomeno di questa materia, sono incompatibili con la verità dell’uomo. Esse sono inoltre incapaci di fondare la dignità della persona. Con l’uomo ci troviamo dunque dinanzi a una differenza di ordine ontologico, dinanzi a un salto ontologico, potremmo dire. Tuttavia proporre una tale discontinuità ontologica non significa opporsi a quella continuità fisica che sembra essere il filo conduttore delle ricerche sull’evoluzione dal piano della fisica e della chimica? La considerazione del metodo utilizzato nei diversi ordini del sapere consente di conciliare due punti di vista apparentemente inconciliabili. Le scienze dell’osservazione descrivono e valutano con sempre maggiore precisione le molteplici manifestazioni della vita e le iscrivono nella linea del tempo. Il momento del passaggio all’ambito spirituale non è oggetto di un’osservazione di questo tipo, che comunque può rivelare, a livello sperimentale una serie di segni molto preziosi della specificità dell’essere umano. L’esperienza del sapere metafisico, della coscienza di sé e della propria riflessività, della coscienza morale, della libertà e anche l’esperienza estetica e religiosa, sono però di competenza dell’analisi e della riflessione filosofiche, mentre la teologia ne coglie il senso ultimo secondo il disegno del Creatore" (Giovanni Paolo II, discorso ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze riuniti in assemblea plenaria, 22 ottobre 1996).

[Giò]

Non ne sarei così sicuro

https://www.nature.com/articles/d41586-025-03714-0

Premetto che non sono riuscito a leggere tutto l'articolo perché per farlo bisogna registrarsi al sito, quindi il mio commento si basa solo sulla parte che ho potuto visualizzare.

Strumenti tecnologici sempre più avanzati e precisi possono certamente rilevare cosa accade nel nostro cervello mentre compiamo determinate azioni. Questi strumenti possono anche essere in grado di captare i segnali che il nostro cervello produce, a fronte di certe situazioni, arrivando a predire cosa accadrà perché, dopo varie rilevazioni, possono riuscire non solo ad associare ad un determinato segnale cerebrale una certa azione ma anche ad associare a quell'azione i segnali che, solitamente, la precedono. Fondamentale in tal senso è la ripetitività.

Questo non significa però che prima si voglia pensare ad una cosa e poi la si pensi effettivamente in due istanti temporali differenti. Nella nostra stessa esperienza cosciente risulta evidente che non c'è questo stacco tra "voler pensare" e "pensare effettivamente", a meno che non vogliamo includere in ciò il ragionamento. Ma il mio esempio riguardava il mero atto di pensare ad una lettera dell'alfabeto o, in termini più generici, ad un singolo concetto.