Fede o scienza?

[Giò]

Ma perché continui a ripetere una cosa che non ho mai detto ? mai affermato che le facoltà intellettive risiedano nel cervello. Io sto dicendo in questa discussione che l'intelletto umano, pur immateriale, nell’uomo concreto richiede un composto corporeo proporzionato alle operazioni razionali, ed è esattamente ciò che il tuo modello continua a negare.

Quando affermi che ci sono operazioni dell’anima razionale che non necessitano di organo materiale devi anche includere il punto fondamentale: tommaso distingue l’intellezione in sé dall’intellezione umana concreta cito "intelligere non potest anima humana sine phantasmate" ergo l’intelletto umano separato dagli organi non è la condizione normale.

Permane pertanto il problema nel tuo modello, difatti se per te il cervello degli ominidi era già sufficiente ma mancava l’anima e l’infusione dell’anima ha prodotto immediatamente linguaggio, pensiero astratto, razionalità simbolica, ecc... allora o quel cervello era già strutturalmente capace di sostenere tali operazioni, oppure non lo era, ma se non lo era l'infusione dell’anima deve aver modificato realmente il cervello, mentre se lo era allora quelle capacità erano già presenti nel cervello.


Quello che forse non comprendi è che nel tuo modello si riscontra una discontinuità ontologica radicale e continuità neurofunzionale quasi totale, le due cose non possono stare insieme.

Infine quando dici che ammetti che l0infusione dell'anima può aver implicato una trasformazione corporea, stai slittando la tua posizione, perché in tutti i messaggi precedenti di fatto negavi questa cosa e la negavi proprio perché l'evoluzione della specie non ammete 2 soli individui diversi, ma la speciazione funziona per gruppi ampi di individui. Questo tuo cambiamento di fatto mi da ragione, perché introduci proprio ciò che negavi: una differenza neurofunzionale reale tra i due individui "umanizzati" e il resto della popolazione. Ma questo contraddice il modello evolutivo.

Se non sostieni che le facoltà intellettive risiedano nel cervello, allora devi spiegare per quale motivo un cervello in cui le facoltà sensitive interne possono operare non sarebbe sufficientemente strutturato per fornire alla mente umana i dati necessari per effettuare le operazioni intellettive. Su questo punto continui a non rispondere e a muoverti nell'ambiguità.

Per il resto, mi attribuisci un'opinione che non ho mai sostenuto. Infatti, non ho mai affermato che l'infusione dell'anima intellettiva da parte di Dio escludesse una trasformazione corporea e, se lo hai pensato, significa che hai frainteso i termini della discussione. D'altro canto, in più occasioni ho ribadito espressamente che, sicuramente, è avvenuta, con l'infusione dell'anima intellettiva, una trasformazione sul piano fisico: posso anche postarti i link dei messaggi.

Ripeto ancora, quindi, che l'oggetto del contendere è nel postulare, da parte tua, la necessità metafisica di una trasformazione corporea tale da implicare una mutazione di specie (in senso meramente biologico) all'interno del genere homo. Riesci a fornirmi una risposta in merito?

[Giò]

Questa è una contraddizione in termini che denota proprio scarsa comprensione dei concetti base

Ma lascia perdere: hai dimostrato di non saperne nulla ma, ciò nonostante, continui a pontificare. Per partito preso, tra l'altro, visto che - per tua stessa ammissione - del merito della questione non t'interessa.

[Giò]

mmm.. meglio dire che il campo dei numeri complessi C, nella sua costruzione standard, presuppone R, ma si possono costruire formule perfettamente coerenti senza numeri reali come gli interi gaussiani che non fanno alcun riferiento a R.

Se invece vuoi dire che alla fine ì^2 = -1 allora ok ma ciò comunque non significa che quel -1 sia riferito ad R (insieme dei reali) ma può essere riferito, come simbolo ad un intero gaussiano, quindo non ad un reale.

Più semplicemente intendevo dire che i numeri immaginari non sarebbero stati concepibili se, preliminarmente, gli esseri umani, prescindendo dalle qualità sensibili, non avessero ricavato per astrazione dalle cose la loro quantità, rappresentandola simbolicamente con i "classici" 1, 2, 3, 4 et cetera, che appartengono ai cd. numeri reali.

[GianlucaC.]

Ma lascia perdere: hai dimostrato di non saperne nulla ma, ciò nonostante, continui a pontificare. Per partito preso, tra l'altro, visto che - per tua stessa ammissione - del merito della questione non t'interessa.

Non è che un teologo la mattina si sveglia e dice "secondo me questa dottrina è prossima alla fede", non funziona così

Dovresti dotarti di strumenti epistemologici più solidi prima di affrontare la teologia, sennò fai come quello che gioca a tennis 10 ore al giorno senza sapere come s'impugna la racchetta

[GianlucaC.]

Più semplicemente intendevo dire che i numeri immaginari non sarebbero stati concepibili se, preliminarmente, gli esseri umani, prescindendo dalle qualità sensibili, non avessero ricavato per astrazione dalle cose la loro quantità, rappresentandola simbolicamente con i "classici" 1, 2, 3, 4 et cetera, che appartengono ai cd. numeri reali.

I numeri immaginari non si possono ricavare per astrazione dalle cose. L'unicorno, sì. I numeri immaginari, no

(E ho serissimi dubbi che si possano ricavare per astrazione dalle cose financo i numeri relativi, tra l'altro)

[Giò]

Non è che un teologo la mattina si sveglia e dice "secondo me questa dottrina è prossima alla fede", non funziona così

Ed infatti non è né quello che ho detto né quello che penso. Il problema è tuo che, di fronte a fonti autorevoli che riportano quanto sopra, insisti a sostenere il contrario e pretendi pure di tacciare di contraddittorietà intrinseca nozioni teologiche consolidate.

Dovresti dotarti di strumenti epistemologici più solidi prima di affrontare la teologia, sennò fai come quello che gioca a tennis 10 ore al giorno senza sapere come s'impugna la racchetta

Meno male che ci sei tu a fare teologia con l'AI...

[Giò]

I numeri immaginari non si possono ricavare per astrazione dalle cose. L'unicorno, sì. I numeri immaginari, no

(E ho serissimi dubbi che si possano ricavare per astrazione dalle cose financo i numeri relativi, tra l'altro)

Non ho detto che si ricavano per astrazione dalle cose ma che, preliminarmente, se tale astrazione non fosse avvenuta, non sarebbero stati concepibili. Quindi un nesso, seppur indiretto, c'è.

[Aladar]

Se non sostieni che le facoltà intellettive risiedano nel cervello, allora devi spiegare per quale motivo un cervello in cui le facoltà sensitive interne possono operare non sarebbe sufficientemente strutturato per fornire alla mente umana i dati necessari per effettuare le operazioni intellettive. Su questo punto continui a non rispondere e a muoverti nell'ambiguità.

Per il resto, mi attribuisci un'opinione che non ho mai sostenuto. Infatti, non ho mai affermato che l'infusione dell'anima intellettiva da parte di Dio escludesse una trasformazione corporea e, se lo hai pensato, significa che hai frainteso i termini della discussione. D'altro canto, in più occasioni ho ribadito espressamente che, sicuramente, è avvenuta, con l'infusione dell'anima intellettiva, una trasformazione sul piano fisico: posso anche postarti i link dei messaggi.

Ripeto ancora, quindi, che l'oggetto del contendere è nel postulare, da parte tua, la necessità metafisica di una trasformazione corporea tale da implicare una mutazione di specie (in senso meramente biologico) all'interno del genere homo. Riesci a fornirmi una risposta in merito?

Finalmente però stai concedendo il punto decisivo: ammetti infatti che con l’infusione dell’anima avvenga anche una trasformazione corporea reale. Il problema allora diventa capire di che entità sia tale trasformazione.

Perché se la trasformazione corporea è sufficiente a rendere possibili operazioni come linguaggio simbolico, pensiero astratto, universalizzazione, pianificazione complessa ecc., allora non stiamo parlando di differenze corporee trascurabili o secondarie. Stiamo parlando necessariamente di differenze neuro funzionali rilevanti che implicano CAMBIAMENTI NEL DNA che tu neghi, perché sostieni che i due esseri siano geneticamente come i loro coevi dello stesso gruppo !!!

Ripeto che una differenza neuro funzionale del genere non può emergere "magicamente" in due individui isolati senza continuità di popolazione, perché l’evoluzione lavora su distribuzioni genetiche di popolazioni, non su salti biologici individuali improvvisi. Tu ipotizzando che l'infusione dell'anima abbia cambiato a tal punto le caratteristiche degli animali da farli diventare atti a ragionare come un uomo, stai di fatto dicendo che Dio ha fatto il "miracolo" a 2 soli individui trasformandoli in uomini intervenendo dunque direttamente nell'aspetto evolutivo. Peccato che tale evento per la biologia non può essere avvenuto.

Da un lato dici correttamente che nel tomismo le facoltà intellettive non "risiedono" nel cervello come proprietà materiali, il problema è che da questo non segue affatto che qualsiasi cervello sufficientemente generico possa supportare l’intellezione umana concreta.


Tu vuoi un salto operativo radicale senza una corrispondente differenza strutturale sufficientemente radicale nel composto. Ma questo contraddice sia la neurobiologia sia il principio tomista della proporzione tra forma e materia.

[Gunthr]

Tu chiedevi che cos'è che permette di distinguere l'ente e hai detto che la sua identità ha bisogno di un altro ente che la riconosca, ma ci sono due errori metafisici, il primo è che l'identità in se non presuppone altre identità perché l'identità è un'unità, è ciò che rende l'ente unico; "Il secondo errore è che, se per rispondere alla domanda 'come posso distinguerla e isolarla dal continuo della realtà' richiami la necessità di un altro ente, finisci per richiamare l'infinità degli enti, poiché si tratta di un quesito che si porrebbe all'infinito. Ma gli enti esistono proprio perché l'infinito non esiste. E' necessario interrompere il contiuum infinito (il continuo della realtà) per avere gli enti. Uno spazio, un corpo, un moto e un tempo si danno grazie a dei non-essere nell'infinito.

Siamo d'accordo che l'infinito è infinito in tutte le direzioni? Allora quanti enti possono esistere se esiste l'infinito? Nessuno. Dove possono trovare spazio per sussistere (preferisco questo verbo ad esistere) se è tutto pieno in ogni direzione? Quindi, se gli enti esistono (e non sono solo illusioni), è necessario un non-essere nell'infinita pagina bianca; è quel non-essere che dà luogo al primo ente, che puoi distinguere e isolare proprio grazie a un vuoto, a un non-essere.

Non devi partire dicendo che faccio errori metafisici, lo so già che la mia non è una prospettiva metafisica. Quando parliamo di identità, presupponiamo un soggetto che la identifichi e la isoli dal continuo della realtà: è contraddittorio pensare un’identità come qualcosa di indipendente, di “in sé”, di “sostanziale” ecc.
In più, noi non incontriamo mai “enti” in sé, isolati e separati da tutto il resto, ma sempre e solo vincolati a tutto il resto. Siamo abituati a isolare degli “enti” e a pensarli come separati dagli altri, quindi è naturale dimenticare questo aspetto, ma se stiamo dando una concettualizzazione della realtà, questa dimenticanza induce in errore: è come pensare che un ritratto possa non avere uno sfondo, come pensare che lo sfondo non sia essenziale al ritratto stesso. Mentre non solo è essenziale, ma è anche ineludibile.
Allora senza complicarti la vita con sentenze metafisiche tipo “l’identità è un’unità” o “l’infinito non esiste”, dovresti dirmi per quale motivo secondo te non sarebbe contraddittorio pensare un’identità senza un soggetto che la identifichi.

[emv]

Non devi partire dicendo che faccio errori metafisici, lo so già che la mia non è una prospettiva metafisica. Quando parliamo di identità, presupponiamo un soggetto che la identifichi e la isoli dal continuo della realtà: è contraddittorio pensare un’identità come qualcosa di indipendente, di “in sé”, di “sostanziale” ecc.
In più, noi non incontriamo mai “enti” in sé, isolati e separati da tutto il resto, ma sempre e solo vincolati a tutto il resto. Siamo abituati a isolare degli “enti” e a pensarli come separati dagli altri, quindi è naturale dimenticare questo aspetto, ma se stiamo dando una concettualizzazione della realtà, questa dimenticanza induce in errore: è come pensare che un ritratto possa non avere uno sfondo, come pensare che lo sfondo non sia essenziale al ritratto stesso. Mentre non solo è essenziale, ma è anche ineludibile.

Questo lo comprendo ma noi traiamo dei concetti universali dalla realtà perché questa è la nostra forma mentis, direi computazionale. Anche questo è assolutamente ineludibile.

Allora senza complicarti la vita con sentenze metafisiche tipo “l’identità è un’unità” o “l’infinito non esiste”, dovresti dirmi per quale motivo secondo te non sarebbe contraddittorio pensare un’identità senza un soggetto che la identifichi.

Se, per ipotesi, hai due soggetti che hanno esattamente gli stessi attributi, quante identità e quanti soggetti hai?
Intendo gli stessi attributi sotto tutti gli aspetti.