Richiamo

[Giò]

Iran, Sanchez a Trump: “Così iniziano i disastri dell'umanità. Non si gioca alla roulette russa con la vita di milioni di persone”

https://www.lastampa.it/esteri/2026/...LSHA0-P1-S1-T1

"Ieri il presidente Usa ha definito la Spagna un «alleato terribile». Oggi il premier spagnolo ha replicato: «I grandi disastri iniziano così. Noi siamo contro la guerra»

...

Alcuni ci accuseranno di essere ingenui per questo, ma ingenuo è pensare che la soluzione sia la violenza, ingenuo è credere che le democrazie o il rispetto tra le nazioni nascano dalle rovine o pensare che un'obbedienza cieca e servile significhi leadership».

...

A questo proposito ha ricordato che quando nel 1914 "qualcuno chiese all'allora cancelliere tedesco come fosse iniziata la Prima Guerra Mondiale, lui rispose scrollando le spalle e dicendo testualmente: “Magari lo sapessi”". «Molto spesso le grandi guerre scoppiano per una concatenazione di risposte che sfuggono di mano a causa di errori di calcolo, guasti tecnici, eventi imprevisti. Dobbiamo quindi imparare dalla storia e non possiamo giocare alla roulette russa con il destino di milioni di persone», ha detto il leader socialista."





Parole che sembrano uscite di bocca al Papa e che dimostrano come pur nel suo errore il socialismo, la Sinistra, siano meno peggio del fascismo, del conservatorismo, della Destra. Perché almeno lascia viva quel briciolo di umanità e razionalità che invece alla Destra viene meno per i suoi falsi ideali para-fideistici. Vaffanculo quindi a Trump e a questa destra al servizio dei grandi interessi economici che vuole portarci in guerra. Dal presidente americano a Netanyahu a tutti quelli che si accodano sono tutti parte del grande movimento storico dell'Anticristo.
Alla fine in Sanchez, seppur socialista, parla l'anima profonda di un grande Paese cattolico. Non si può seguire gli eretici nelle loro guerre. @Giò segnatelo, ne parleremo.

@emv, te lo dico con sincero rispetto ma anche con la dovuta fermezza e franchezza: quando dici che "pur nel suo errore il socialismo, la Sinistra, siano meno peggio del fascismo, del conservatorismo, della Destra", contraddici gli insegnamenti del Magistero della Chiesa.

Mi permetto di "trasferire" qui la discussione perché è il forum che moderi e perché, essendo una sezione del sito che s'intitola "Cattolici", è più opportuno svolgere una discussione simile qui anziché su "Politica estera".

Non perché non si possano o non si debbano fare considerazioni religiose anche lì, bensì perché il frastuono generato dalle passioni di parte del momento possono rendere il confronto inquinato da intrusioni inutilmente polemiche di terzi. A me ti sei rivolto pubblicamente ed a te rispondo pubblicamente, ma preferisco - se non è un problema - farlo qui.

Papa Pio XI nella Lettera Enciclica Quadragesimo anno (1931) insegna chiaramente quanto segue: "(...) proclamiamo che il socialismo, sia considerato come dottrina, sia considerato come fatto storico, sia come «azione», se resta veramente socialismo, anche dopo aver ceduto alla verità e alla giustizia su questi punti che abbiamo detto [rispetto alla lotta di classe e alla proprietà privata, nota mia], non può conciliarsi con gli insegnamenti della Chiesa cattolica. Giacché il suo concetto della società è quanto può dirsi opposto alla verità cristiana. Infatti, secondo la dottrina cristiana, il fine per cui l'uomo dotato di una natura socievole, si trova su questa terra, è questo che, vivendo in società e sotto un'autorità sociale ordinata da Dio (cfr. Rom 13,1), coltivi e svolga pienamente tutte le sue facoltà a lode e gloria del Creatore; e adempiendo fedelmente i doveri della sua professioni o della sua vocazione, qualunque sia, giunga alla felicità temporale ed insieme alla eterna. Il socialismo al contrario, ignorando o trascurando del tutto questo fine sublime, sia dell'uomo come della società, suppone che l'umano consorzio non sia istituito se non in vista del solo benessere. (...) se il socialismo, come tutti gli errori, ammette pure qualche parte di vero (il che del resto non fu mai negato dai Sommi Pontefici), esso tuttavia si fonda su una dottrina della società umana, tutta sua propria e discordante dal vero cristianesimo. Socialismo religioso e socialismo cristiano sono dunque termini contraddittori: nessuno può essere buon cattolico ad un tempo e vero socialista. Tutte queste verità pertanto, da Noi richiamate e confermate solennemente con la Nostra autorità, si debbono applicare del pari a una totale nuova forma o condotta del socialismo poco nota finora in verità, ma che al presente si va diffondendo tra molti gruppi di socialisti. Esso attende soprattutto a informare di sé gli animi e i costumi; particolarmente alletta sotto colore di amicizia la tenera infanzia per trascinarla, seco, ma abbraccia altresì la moltitudine degli uomini adulti; per formare in fine «l'uomo socialistico», sul quale vuole appoggiare l'umana società plasmata secondo le massime del socialismo. Senonché, avendo Noi spiegato già largamente nella Nostra enciclica Divini illius Magistri su quali princìpi si fondi e quali fini intenda l'educazione cristiana, è tanto chiaro ed evidente che ad essi contraddice quanto fa e cerca il socialismo educatore, che non occorre altra dichiarazione. Ma quanto siano gravi e terribili i pericoli che questo socialismo porta seco, sembra che l'ignorino o non vi diano gran peso coloro che non si curano punto di resistervi con zelo e coraggio secondo la gravità della cosa. È Nostro dovere pastorale quindi mettere costoro in guardia dal danno gravissimo e imminente, e si ricordino tutti che di cotesto socialismo educatore è padre bensì il liberalismo, ma l'erede è e sarà il bolscevismo".

Nella Lettera Enciclica Divini Redemptoris (1937) Pio XI di fronte all'incedere della minaccia comunista, dichiarò solennemente: "Il comunismo è intrinsecamente perverso e non si può ammettere in nessun campo la collaborazione con esso da parte di chiunque voglia salvare la civilizzazione cristiana. E se taluni indotti in errore cooperassero alla vittoria del comunismo nel loro paese, cadranno per primi come vittime del loro errore, e quanto più le regioni dove il comunismo riesce a penetrare si distinguono per l’antichità e la grandezza della loro civiltà cristiana, tanto più devastatore vi si manifesterà l’odio dei «senza Dio»".

Non dimentichiamo poi ciò che dichiarò Papa Pio XII di fronte a quello che, a buon diritto, definì malinteso cosmopolitismo: "Se, da un lato, può dirsi vero progresso l'accresciuta conoscenza ed il ravvicinamento dei popoli di tutto il mondo, agevolato al presente da tanti mezzi, dall'altro lato è manifesto il pericolo che rappresenta non di rado la tendenza verso una indiscriminata assimilazione delle altrui mentalità ed usanze. Occorre quindi evitare che un malinteso cosmopolitismo porti i singoli popoli alla rinunzia dei propri valori tradizionali, e ne sfiguri i volti" (vedasi qui).

Chi può negare che la sinistra - soprattutto quella odierna - sia la promotrice principale di questo "malinteso cosmopolitismo", che il Papa condannò?

Perciò, frena la tua passione politica ed umana, che ti porta ad "antipatizzare" con Trump e quindi, per estensione, con la destra, perché lui n'è considerato un esponente, per fatti contingenti, ancorché biasimevoli, e cerca invece di ragionare - e di ragionare alla luce della fede. Il che non si può fare, se non ricorrendo agli insegnamenti che ci detta il Magistero di Santa Romana Chiesa.

Nella condanna degli errori da parte della Chiesa c'è una gerarchia ed è una gerarchia che possiamo rinvenire leggendo con attenzione i suoi insegnamenti.

Come dimostrano la frequenza, la reiterazione, il tono ed il contenuto dei pronunciamenti fatti in merito, nella condanna dei cosiddetti "totalitarismi politici" storici - il fascismo, il nazionalsocialismo ed il comunismo - n'è stato individuato un differente grado di malizia e, peraltro, di natura diversa.

Il fascismo, infatti, non è stato condannato né integralmente né in quanto tale, bensì solo nella misura in cui ha abbracciato e promosso, in modo contingente, "una ideologia che dichiaratamente si risolve in una vera e propria statolatria pagana" (cfr. Lettera Enciclica Non abbiamo bisogno, 1931). Una misura tale però da non implicare alcuna condanna canonica generalizzata.

Più dura è stata, invece, la condanna del nazionalsocialismo perché, in esso, fu rivenuto questo errore dal quale, di fatto, discendevano tutti gli altri di cui il nazionalsocialismo poteva essere accusato: "Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della società umana hanno nell’ordine naturale un posto essenziale e degno di rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme" (cfr. Lettera Enciclica Mit brennender sorge, 1937). Nonostante i paterni tentativi di Pio XI e di Pio XII di richiamare all'ordine - anche con l'ausilio dei propri vescovi in terra teutonica - gli esponenti del Terzo Reich, purtroppo i gerarchi del nazionalsocialismo perseverarono nel loro errore ed allora il nazionalsocialismo, impossibilitato dai suoi stessi esponenti a rettificarsi debitamente, si risolse ne "l'apostasia orgogliosa da Gesù Cristo, la negazione della sua dottrina e della sua opera redentrice, il culto della forza, l’idolatria della razza e del sangue, l’oppressione della libertà e della dignità umana" (cfr. discorso del 2 giugno 1945 di Pio XII). Caduto il Terzo Reich e venuti meno i vari satelliti e governatorati da esso dipendenti, Pio XII espresse la sua preoccupazione per "le moltitudini dei dissestati, dei delusi, dei desolati senza speranza, i quali vanno ad ingrossare le masse della rivoluzione e del disordine, assoldate da una tirannide non meno dispotica di quelle che si sono volute abbattere". Il chiaro riferimento era alla tirannide comunista. E, di fronte alla possibilità che la futura pace potesse fondarsi su "quello spirito di oppressione, dal quale il mondo sperava di vedersi finalmente liberato per sempre", così commentava: "Povero mondo, al quale si potrebbe allora applicare la parola di Gesù: che la sua nuova condizione è divenuta peggiore di quella da cui era così penosamente uscito!". Sappiamo tutti com'è andata a finire.

Come noto, nel corso della seconda guerra mondiale, in nome della lotta al nazionalsocialismo e al fascismo, si trovarono unite personalità di movimenti politici molto diversi: liberali, socialisti, comunisti...ed anche persone che si dichiaravano cattoliche e/o che dicevano di rifarsi ad una tradizione politica democratica cristiana. Di fronte a questo scenario, Pio XII era intervenuto: "(...) a tutti i Nostri figli e figlie nel vasto mondo, come anche a coloro che, pur non appartenendo alla Chiesa, si sentono uniti con Noi in quest’ora di determinazioni forse irrevocabili, rivolgiamo l’urgente esortazione di ponderare la straordinaria gravità del momento e di considerare come, al di sopra di ogni collaborazione con altre divergenti tendenze ideologiche e forze sociali, suggerita talora da motivi puramente contingenti, la fedeltà al patrimonio della civiltà cristiana e la sua strenua difesa contro le correnti atee ed anticristiane è la chiave di volta, che mai non può essere sacrificata, a nessun vantaggio transitorio, a nessuna mutevole combinazione" (Radiomessaggio nel quinto anniversario di guerra, 1 settembre 1944).

Questo monito, nonostante il contesto molto diverso che viviamo oggi, è ancora attuale: chi sacrifica la "strenua difesa contro le correnti atee ed anticristiane" alla "collaborazione con altre divergenti tendenze ideologiche e forze sociali", dettata "da motivi puramente contingenti" non fa che tradire la fede cattolica.

Premesso che considerare seriamente Trump "fascista" et similia è un grave errore perché si dimostra di non sapere né cosa rappresenti politicamente Trump né cosa sia stato, effettivamente, il fascismo, concludo l'intervento come segue: sei libero di condannare le azioni militari intraprese da Trump e da Netanyahu contro l'Iran, così come di approvare la decisa opposizione che sembra mostrare il premier spagnolo Sanchez agli interventi militari israeliani ed americani contro l'Iran (ma ti ricordo che Sanchez è stato in prima linea anche contro la Russia di Putin in Ucraina: lo sapevi, vero?). D'altronde, nemmeno io approvo le recenti azioni di Trump e Netanyahu in Iran. Ma ti esorto vivamente a farlo senza contraddire gli insegnamenti del Magistero della Chiesa, affermando spropositi come quelli di cui sopra che costituiscono, oggettivamente, uno scandalo in senso teologico: dare occasione, per mezzo di parole o azioni scorrette, alla caduta spirituale del proprio prossimo.

[emv]

@emv, te lo dico con sincero rispetto ma anche con la dovuta fermezza e franchezza: quando dici che "pur nel suo errore il socialismo, la Sinistra, siano meno peggio del fascismo, del conservatorismo, della Destra", contraddici gli insegnamenti del Magistero della Chiesa.

Mi permetto di "trasferire" qui la discussione perché è il forum che moderi e perché, essendo una sezione del sito che s'intitola "Cattolici", è più opportuno svolgere una discussione simile qui anziché su "Politica estera".

Non perché non si possano o non si debbano fare considerazioni religiose anche lì, bensì perché il frastuono generato dalle passioni di parte del momento possono rendere il confronto inquinato da intrusioni inutilmente polemiche di terzi. A me ti sei rivolto pubblicamente ed a te rispondo pubblicamente, ma preferisco - se non è un problema - farlo qui.

Papa Pio XI nella Lettera Enciclica Quadragesimo anno (1931) insegna chiaramente quanto segue: "(...) proclamiamo che il socialismo, sia considerato come dottrina, sia considerato come fatto storico, sia come «azione», se resta veramente socialismo, anche dopo aver ceduto alla verità e alla giustizia su questi punti che abbiamo detto [rispetto alla lotta di classe e alla proprietà privata, nota mia], non può conciliarsi con gli insegnamenti della Chiesa cattolica. Giacché il suo concetto della società è quanto può dirsi opposto alla verità cristiana. Infatti, secondo la dottrina cristiana, il fine per cui l'uomo dotato di una natura socievole, si trova su questa terra, è questo che, vivendo in società e sotto un'autorità sociale ordinata da Dio (cfr. Rom 13,1), coltivi e svolga pienamente tutte le sue facoltà a lode e gloria del Creatore; e adempiendo fedelmente i doveri della sua professioni o della sua vocazione, qualunque sia, giunga alla felicità temporale ed insieme alla eterna. Il socialismo al contrario, ignorando o trascurando del tutto questo fine sublime, sia dell'uomo come della società, suppone che l'umano consorzio non sia istituito se non in vista del solo benessere. (...) se il socialismo, come tutti gli errori, ammette pure qualche parte di vero (il che del resto non fu mai negato dai Sommi Pontefici), esso tuttavia si fonda su una dottrina della società umana, tutta sua propria e discordante dal vero cristianesimo. Socialismo religioso e socialismo cristiano sono dunque termini contraddittori: nessuno può essere buon cattolico ad un tempo e vero socialista. Tutte queste verità pertanto, da Noi richiamate e confermate solennemente con la Nostra autorità, si debbono applicare del pari a una totale nuova forma o condotta del socialismo poco nota finora in verità, ma che al presente si va diffondendo tra molti gruppi di socialisti. Esso attende soprattutto a informare di sé gli animi e i costumi; particolarmente alletta sotto colore di amicizia la tenera infanzia per trascinarla, seco, ma abbraccia altresì la moltitudine degli uomini adulti; per formare in fine «l'uomo socialistico», sul quale vuole appoggiare l'umana società plasmata secondo le massime del socialismo. Senonché, avendo Noi spiegato già largamente nella Nostra enciclica Divini illius Magistri su quali princìpi si fondi e quali fini intenda l'educazione cristiana, è tanto chiaro ed evidente che ad essi contraddice quanto fa e cerca il socialismo educatore, che non occorre altra dichiarazione. Ma quanto siano gravi e terribili i pericoli che questo socialismo porta seco, sembra che l'ignorino o non vi diano gran peso coloro che non si curano punto di resistervi con zelo e coraggio secondo la gravità della cosa. È Nostro dovere pastorale quindi mettere costoro in guardia dal danno gravissimo e imminente, e si ricordino tutti che di cotesto socialismo educatore è padre bensì il liberalismo, ma l'erede è e sarà il bolscevismo".

Nella Lettera Enciclica Divini Redemptoris (1937) Pio XI di fronte all'incedere della minaccia comunista, dichiarò solennemente: "Il comunismo è intrinsecamente perverso e non si può ammettere in nessun campo la collaborazione con esso da parte di chiunque voglia salvare la civilizzazione cristiana. E se taluni indotti in errore cooperassero alla vittoria del comunismo nel loro paese, cadranno per primi come vittime del loro errore, e quanto più le regioni dove il comunismo riesce a penetrare si distinguono per l’antichità e la grandezza della loro civiltà cristiana, tanto più devastatore vi si manifesterà l’odio dei «senza Dio»".

Non dimentichiamo poi ciò che dichiarò Papa Pio XII di fronte a quello che, a buon diritto, definì malinteso cosmopolitismo: "Se, da un lato, può dirsi vero progresso l'accresciuta conoscenza ed il ravvicinamento dei popoli di tutto il mondo, agevolato al presente da tanti mezzi, dall'altro lato è manifesto il pericolo che rappresenta non di rado la tendenza verso una indiscriminata assimilazione delle altrui mentalità ed usanze. Occorre quindi evitare che un malinteso cosmopolitismo porti i singoli popoli alla rinunzia dei propri valori tradizionali, e ne sfiguri i volti" (vedasi qui).

Chi può negare che la sinistra - soprattutto quella odierna - sia la promotrice principale di questo "malinteso cosmopolitismo", che il Papa condannò?

Perciò, frena la tua passione politica ed umana, che ti porta ad "antipatizzare" con Trump e quindi, per estensione, con la destra, perché lui n'è considerato un esponente, per fatti contingenti, ancorché biasimevoli, e cerca invece di ragionare - e di ragionare alla luce della fede. Il che non si può fare, se non ricorrendo agli insegnamenti che ci detta il Magistero di Santa Romana Chiesa.

Nella condanna degli errori da parte della Chiesa c'è una gerarchia ed è una gerarchia che possiamo rinvenire leggendo con attenzione i suoi insegnamenti.

Come dimostrano la frequenza, la reiterazione, il tono ed il contenuto dei pronunciamenti fatti in merito, nella condanna dei cosiddetti "totalitarismi politici" storici - il fascismo, il nazionalsocialismo ed il comunismo - n'è stato individuato un differente grado di malizia e, peraltro, di natura diversa.

Il fascismo, infatti, non è stato condannato né integralmente né in quanto tale, bensì solo nella misura in cui ha abbracciato e promosso, in modo contingente, "una ideologia che dichiaratamente si risolve in una vera e propria statolatria pagana" (cfr. Lettera Enciclica Non abbiamo bisogno, 1931). Una misura tale però da non implicare alcuna condanna canonica generalizzata.

Più dura è stata, invece, la condanna del nazionalsocialismo perché, in esso, fu rivenuto questo errore dal quale, di fatto, discendevano tutti gli altri di cui il nazionalsocialismo poteva essere accusato: "Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della società umana hanno nell’ordine naturale un posto essenziale e degno di rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme" (cfr. Lettera Enciclica Mit brennender sorge, 1937). Nonostante i paterni tentativi di Pio XI e di Pio XII di richiamare all'ordine - anche con l'ausilio dei propri vescovi in terra teutonica - gli esponenti del Terzo Reich, purtroppo i gerarchi del nazionalsocialismo perseverarono nel loro errore ed allora il nazionalsocialismo, impossibilitato dai suoi stessi esponenti a rettificarsi debitamente, si risolse ne "l'apostasia orgogliosa da Gesù Cristo, la negazione della sua dottrina e della sua opera redentrice, il culto della forza, l’idolatria della razza e del sangue, l’oppressione della libertà e della dignità umana" (cfr. discorso del 2 giugno 1945 di Pio XII). Caduto il Terzo Reich e venuti meno i vari satelliti e governatorati da esso dipendenti, Pio XII espresse la sua preoccupazione per "le moltitudini dei dissestati, dei delusi, dei desolati senza speranza, i quali vanno ad ingrossare le masse della rivoluzione e del disordine, assoldate da una tirannide non meno dispotica di quelle che si sono volute abbattere". Il chiaro riferimento era alla tirannide comunista. E, di fronte alla possibilità che la futura pace potesse fondarsi su "quello spirito di oppressione, dal quale il mondo sperava di vedersi finalmente liberato per sempre", così commentava: "Povero mondo, al quale si potrebbe allora applicare la parola di Gesù: che la sua nuova condizione è divenuta peggiore di quella da cui era così penosamente uscito!". Sappiamo tutti com'è andata a finire.

Come noto, nel corso della seconda guerra mondiale, in nome della lotta al nazionalsocialismo e al fascismo, si trovarono unite personalità di movimenti politici molto diversi: liberali, socialisti, comunisti...ed anche persone che si dichiaravano cattoliche e/o che dicevano di rifarsi ad una tradizione politica democratica cristiana. Di fronte a questo scenario, Pio XII era intervenuto: "(...) a tutti i Nostri figli e figlie nel vasto mondo, come anche a coloro che, pur non appartenendo alla Chiesa, si sentono uniti con Noi in quest’ora di determinazioni forse irrevocabili, rivolgiamo l’urgente esortazione di ponderare la straordinaria gravità del momento e di considerare come, al di sopra di ogni collaborazione con altre divergenti tendenze ideologiche e forze sociali, suggerita talora da motivi puramente contingenti, la fedeltà al patrimonio della civiltà cristiana e la sua strenua difesa contro le correnti atee ed anticristiane è la chiave di volta, che mai non può essere sacrificata, a nessun vantaggio transitorio, a nessuna mutevole combinazione" (Radiomessaggio nel quinto anniversario di guerra, 1 settembre 1944).

Questo monito, nonostante il contesto molto diverso che viviamo oggi, è ancora attuale: chi sacrifica la "strenua difesa contro le correnti atee ed anticristiane" alla "collaborazione con altre divergenti tendenze ideologiche e forze sociali", dettata "da motivi puramente contingenti" non fa che tradire la fede cattolica.

Premesso che considerare seriamente Trump "fascista" et similia è un grave errore perché si dimostra di non sapere né cosa rappresenti politicamente Trump né cosa sia stato, effettivamente, il fascismo, concludo l'intervento come segue: sei libero di condannare le azioni militari intraprese da Trump e da Netanyahu contro l'Iran, così come di approvare la decisa opposizione che sembra mostrare il premier spagnolo Sanchez agli interventi militari israeliani ed americani contro l'Iran (ma ti ricordo che Sanchez è stato in prima linea anche contro la Russia di Putin in Ucraina: lo sapevi, vero?). D'altronde, nemmeno io approvo le recenti azioni di Trump e Netanyahu in Iran. Ma ti esorto vivamente a farlo senza contraddire gli insegnamenti del Magistero della Chiesa, affermando spropositi come quelli di cui sopra che costituiscono, oggettivamente, uno scandalo in senso teologico: dare occasione, per mezzo di parole o azioni scorrette, alla caduta spirituale del proprio prossimo.

Caro Giò non mi aspettavo che ti indispettissi a tal punto da intitolare un 3D richiamo... mi pare originale e secondo me lo sai anche tu. Onestamente parlare del Fascismo storico oggi mi pare come parlare della politica di Tutankhamon... Oggi il mondo è trascinato in una catastrofe economica e bellica e gli unici che alzano la voce sono il Papa (che però non va bene perché non abiura il CVII) e i socialisti, comunisti, centri sociali. Se bisogna sostenere questo delirio che ci porta alla guerra per l'anticomunismo di Don Camillo e il tradizionalismo puro e duro mi sembra fuori dalla realtà. Non mi pare proprio che nei miei post mi pieghi all'agenda della sinistra ma ribadisco in ogni occasione la fede cattolica mettendola davanti all'ideologia di sinistra e i forumisti di sinistra mi sembra che lo capiscano bene. Sbaglio? Certamente posso anche sbagliare ma meno di chi sceglie di stare con gli eretici anglosassoni e i talmudisti sionisti. Se poi con simili alleati ci si sente pure di richiamare alla cattolicità... vabeh cercherò di imparare per fare meglio.

Sul Magistero della Chiesa e fascismo dovresti sapere che il contesto italiano vede sempre la Chiesa costretta a moderare i toni per sopravvivere ma quando Hitler visitò Roma il Santo Padre, Pio XI, si ritirò sdegnato a Castelgandolfo, la Mit brennender Sorge di un anno prima era una condanna pesante del nazionalsocialismo, come riconosci tu stesso ma quella condanna non si estende anche a chi gli si è alleato? A che serve una condanna se non a isolare il reprobo dalla comunità?

Nel messaggio del '44 il Pontefice non ha condannato a prescindere la collaborazione con le forze anticristiane per le ragioni del contingente ma ha ricordato di non sacrificare per essa la civiltà cristiana e la sua strenua difesa e quindi ammoniva di ponderare bene (diciamo anche che c'era anche il rischio concreto di una rivoluzione comunista che oggi non c'è), certo ammoniva... peccato che i fascisti non lo abbiano ascoltato restando alleati con il neopaganesimo nazionalsocialista!

Non riusciamo a sciogliere questo nodo: certo che il socialismo e il comunismo sono condannati ma il neopaganesimo lo è ancora di più. La sinistra è un problema del nostro tempo ma il paganesimo è un problema da sempre. La sinistra radicale nega la fede o la distorce nella sua forma moderata, riformista, ma il neopaganesimo la sostituisce proprio. Il paganesimo era l'avversario del cristianesimo, la sinistra l'abbiamo creata noi cristiani. Per questo, ci sono tante condanne perché la Chiesa interviene sulla contingenza e sul pericolo più prossimo, intervenire contro il paganesimo non è più necessario lo si dà per scontato ma quando lo si fa vuol dire che il pericolo è eccezionale. Che con l'enciclica tedesca fosse fatto divieto di allearsi con il III Reich è automatico. Questa cosa che manca una Mit brennender sorge del fascismo è una foglia di fico molto piccina. Se il Santo Padre lascia Roma non la lascia solo per Hitler ma anche per Mussolini, "non lo dovevi ricevere, non ti ci devi alleare!!". Ma lui non lo ascolta e dopo disgraziatamente gli si allea.

Apprezzo Franco e l'eroe di Monaco Claus Schenk von Stauffenberg. Fosse riuscito l'attentato di Monaco avremmo avuto un'Europa di generali, nobili cavalieri e l'ex giornalista e renitente alla leva... avrebbe seguito l'onda, tanto non sanno fare altro i nostri politici di destra e riescono sempre a sbagliare le alleanze. Oggi stare con Erode e con chi lo sostiene è di una gravità inaudita. Nerone non aveva un Papa come figura legittima e riconosciuta, a dirgli cosa doveva fare.

Cmq Giò anche se mi ha fatto specie il "richiamo" e se a te sembra tutto a posto come alleanze politiche pazienza la mia stima resta immutata ma ti prego, per meglio comprendere la mia visione delle cose, che evidentemente un po' ha sorpreso, che per me non c'è più la politica e la religione ma solo religione di cui la politica è solo una sua declinazione e una religione intesa in senso molto spirituale e biblica. Mi domando come si fa a criticare Nostra Aetate sugli Ebrei e poi sostenere chi aiuta il sionista a bombardare i bambini a Gaza. Scusami ma non capisco.
@Giò

[Giò]

Caro Giò non mi aspettavo che ti indispettissi a tal punto da intitolare un 3D richiamo... mi pare originale e secondo me lo sai anche tu. Onestamente parlare del Fascismo storico oggi mi pare come parlare della politica di Tutankhamon... Oggi il mondo è trascinato in una catastrofe economica e bellica e gli unici che alzano la voce sono il Papa (che però non va bene perché non abiura il CVII) e i socialisti, comunisti, centri sociali. Se bisogna sostenere questo delirio che ci porta alla guerra per l'anticomunismo di Don Camillo e il tradizionalismo puro e duro mi sembra fuori dalla realtà. Non mi pare proprio che nei miei post mi pieghi all'agenda della sinistra ma ribadisco in ogni occasione la fede cattolica mettendola davanti all'ideologia di sinistra e i forumisti di sinistra mi sembra che lo capiscano bene. Sbaglio? Certamente posso anche sbagliare ma meno di chi sceglie di stare con gli eretici anglosassoni e i talmudisti sionisti. Se poi con simili alleati ci si sente pure di richiamare alla cattolicità... vabeh cercherò di imparare per fare meglio.

Sul Magistero della Chiesa e fascismo dovresti sapere che il contesto italiano vede sempre la Chiesa costretta a moderare i toni per sopravvivere ma quando Hitler visitò Roma il Santo Padre, Pio XI, si ritirò sdegnato a Castelgandolfo, la Mit brennender Sorge di un anno prima era una condanna pesante del nazionalsocialismo, come riconosci tu stesso ma quella condanna non si estende anche a chi gli si è alleato? A che serve una condanna se non a isolare il reprobo dalla comunità?

Nel messaggio del '44 il Pontefice non ha condannato a prescindere la collaborazione con le forze anticristiane per le ragioni del contingente ma ha ricordato di non sacrificare per essa la civiltà cristiana e la sua strenua difesa e quindi ammoniva di ponderare bene (diciamo anche che c'era anche il rischio concreto di una rivoluzione comunista che oggi non c'è), certo ammoniva... peccato che i fascisti non lo abbiano ascoltato restando alleati con il neopaganesimo nazionalsocialista!

Non riusciamo a sciogliere questo nodo: certo che il socialismo e il comunismo sono condannati ma il neopaganesimo lo è ancora di più. La sinistra è un problema del nostro tempo ma il paganesimo è un problema da sempre. La sinistra radicale nega la fede o la distorce nella sua forma moderata, riformista, ma il neopaganesimo la sostituisce proprio. Il paganesimo era l'avversario del cristianesimo, la sinistra l'abbiamo creata noi cristiani. Per questo, ci sono tante condanne perché la Chiesa interviene sulla contingenza e sul pericolo più prossimo, intervenire contro il paganesimo non è più necessario lo si dà per scontato ma quando lo si fa vuol dire che il pericolo è eccezionale. Che con l'enciclica tedesca fosse fatto divieto di allearsi con il III Reich è automatico. Questa cosa che manca una Mit brennender sorge del fascismo è una foglia di fico molto piccina. Se il Santo Padre lascia Roma non la lascia solo per Hitler ma anche per Mussolini, "non lo dovevi ricevere, non ti ci devi alleare!!". Ma lui non lo ascolta e dopo disgraziatamente gli si allea.

Apprezzo Franco e l'eroe di Monaco Claus Schenk von Stauffenberg. Fosse riuscito l'attentato di Monaco avremmo avuto un'Europa di generali, nobili cavalieri e l'ex giornalista e renitente alla leva... avrebbe seguito l'onda, tanto non sanno fare altro i nostri politici di destra e riescono sempre a sbagliare le alleanze. Oggi stare con Erode e con chi lo sostiene è di una gravità inaudita. Nerone non aveva un Papa come figura legittima e riconosciuta, a dirgli cosa doveva fare.

Cmq Giò anche se mi ha fatto specie il "richiamo" e se a te sembra tutto a posto come alleanze politiche pazienza la mia stima resta immutata ma ti prego, per meglio comprendere la mia visione delle cose, che evidentemente un po' ha sorpreso, che per me non c'è più la politica e la religione ma solo religione di cui la politica è solo una sua declinazione e una religione intesa in senso molto spirituale e biblica. Mi domando come si fa a criticare Nostra Aetate sugli Ebrei e poi sostenere chi aiuta il sionista a bombardare i bambini a Gaza. Scusami ma non capisco.
@Giò

Non sono indispettito, @emv. Non mi hai offeso personalmente in alcuna maniera: non avrebbe senso che me la prenda con te, dato che non mi hai fatto torti. Sono sinceramente dispiaciuto che un utente valido che, nonostante tutto, professa la fede cattolica dia segni di sbandamento così rovinosi su punti riguardo ai quali la Chiesa si è pronunciata con sufficiente chiarezza ed autorità. La mia fermezza e la mia franchezza in quello che ho definito un "richiamo" derivano proprio dalla necessità di evitare che tu metta in pericolo te stesso e chi ci legge.

Vengo a quello che, anche a tuo parere, è il cuore del problema:

Non riusciamo a sciogliere questo nodo: certo che il socialismo e il comunismo sono condannati ma il neopaganesimo lo è ancora di più.

Ciò che ho dimostrato nel post d'apertura è che non è questo che insegna il Magistero della Chiesa.

Preciso: nella terminologia del Magistero pontificio, parole come "paganesimo" e "neopaganesimo" si riferiscono a qualsiasi forma di idolatria e di assolutizzazione indebita di elementi che appartengono all'ordine creato. Non è corretto quindi escludere socialismo e comunismo da questo insieme, fermo restando che, ovviamente, va poi determinato in che termini l'uno e l'altro sono "pagani" o "neopagani" secondo il Magistero. Nemmeno è corretto, ad esempio, includervi in toto o per se il fascismo, che non ha mai subito una condanna specifica, definitiva e generalizzata. Caduto il regime fascista italiano, morti Mussolini e parte considerevole dei vertici del passato regime e liquidati politicamente tanti "ex", Pio XII avrebbe potuto esprimersi perentoriamente, impegnando la sua autorità apostolica, con maggiore o minore solennità a seconda di quanto ritenuto opportuno. Ma, a parte qualche richiamo allusivo (e mai tale da poter costituire una condanna solenne o anche solo chiara e generalizzata), nulla del genere è accaduto.

Il nazionalsocialismo è stato condannato duramente, ma in che termini? Nell'Enclica Mit brennender sorge fu colpito, in un certo senso, il cuore delle ideologie che serpeggiavano nel NSDAP e nel regime hitleriano. Ma, come precisò la famosa nota Pacelli, nonostante questo, la Chiesa aveva evitato di identificare il nazionalsocialismo in quanto tale con gli errori denunciati e condannati nell'Enciclica in modo definitivo: "La forma di queste dichiarazioni contenute nell’Enciclica e le precauzioni usate dalla Santa Sede di non addebitare in via definitiva allo Stato come tale, né al movimento che sostiene lo Stato, i fatti irregolari da essa doverosamente censurati – precauzioni che altri riconobbero – avrebbero dovuto indurre ogni persona, che giudicasse l’Enciclica nel suo insieme e volesse ponderare spassionatamente i suggerimenti positivi in essa contenuti o additati, ad esaminare senza pregiudizi e senza inopportuna suscettibilità, in qual modo si potesse trovare una via d’uscita dalle confusioni del prossimo passato e dalla preoccupante situazione stazionaria dell’ora presente". Terminata la seconda guerra mondiale, a parabola nazista ormai terminata, Pio XII poté affermare ex post, in modo esplicito, che il nazionalsocialismo aveva esibito al mondo intero uno "spettro satanico" e che la condanna del '37 aveva colto "il vero carattere del movimento nazionalsocialista e il pericolo a cui esso esponeva la civiltà cristiana". Un pronunciamento probabilmente non infallibile, ma sicuramente vincolante almeno per Magistero ordinario autentico (mi riferisco all'allocuzione di Papa Pio XII del giugno 1945).

Piaccia o meno, però, socialismo e comunismo sono stati colpiti e condannati ripetutamente dal Magistero con una chiarezza, un'esplicitazione, un vigore ed una solennità non fraintendibili. L'identificazione dei movimenti storici e politici socialisti e comunisti con gli errori da essi abbracciati e propagandati è stata evidente, totale e definitiva. Pur nella chiarezza della condanna, il nazionalsocialismo non è stato definito "intrinsecamente perverso". Non si è mai dato spazio, nemmeno momentaneamente, alla possibilità che socialismo e comunismo, nelle loro varie declinazioni, potessero "prendere un diverso e men pernicioso indirizzo".

Facciamo degli esempi storici che corroborano quanto da me detto:

- durante il pontificato di San Pio X, ad un certo punto le correnti moderate e conservatrici del liberalismo italiano, rendendosi conto dell'avanzata del socialismo e sentendo la concorrenza dell'ala più progressista e radicale del liberalismo, cercarono di intercettare il consenso dell'elettorato cattolico. Per assicurarselo provarono a stringere accordi col movimento cattolico dell'epoca, che si trovò di fronte ad un bivio. Partecipare o non partecipare alle elezioni? E se sì, in che termini? Oltre tutto, all'epoca, era ancora in vigore il non expedit a motivo della "questione romana". All'interno del mondo cattolico, c'era chi, addirittura, riteneva che non si dovesse cooperare con i liberali, bensì con i socialisti. Cosa fece San Pio X? Dapprima attenuò il non expedit e poi concesse ai cattolici di fare accordi con i liberali secondo la formula "deputati cattolici no, cattolici deputati sì". Così venne sancito il cd. "Patto Gentiloni": l'allora Pontefice valutò che ormai il ripristino dello status quo ante, violato ingiustamente tra il 1860 ed il 1870, fosse ormai moralmente e fisicamente impossibile e, di fronte al pericolo di un'avanzata del socialismo e delle correnti più laiciste del liberalismo, decise che fosse lecito cooperarare, seppur materialmente e a determinate condizioni, con le correnti moderate e conservatrici del liberalismo italiano, per quanto anch'esse nemiche;

- durante il pontificato di Pio XI, il delitto Matteotti del '24 mandò in crisi l'allora governo Mussolini, che si ritrovò a dover affrontare il fuoco incrociato delle opposizioni ed i malumori della base fascista sia nella sua componente moderata che nella sua componente estrema, seppur per motivi opposti. Ed anche molti fiancheggiatori del fascismo iniziarono a dubitare. In questo scenario emerse l'ipotesi di un'alleanza tra il Partito Popolare e le altre forze antifasciste, compresi i due partiti socialisti dell'epoca, cioè i socialisti riformisti di Turati ed i socialisti massimalisti, per scalzare Mussolini e farla finita con il fascismo. Quest'ipotesi venne valutata positivamente dallo stesso organo ufficiale del PPI, il quotidiano "Il Popolo". A giustificazione della liceità di tale alleanza veniva spesso citato l'esempio della collaborazione tra il Zentrum partei ed i socialdemocratici in Germania. Di fronte a questa prospettiva, Pio XI decise di intervenire pubblicamente in modo esplicito: "Ora tra noi circolano purtroppo idee rivelatrici di pericolosa impreparazione. Si dice per esempio che per cooperare al male basti una qualche ragione di pubblico bene: ma ciò è falso; una tale cooperazione (che, ben s’intende, non può che essere materiale) non può essere giustificata che dalla necessità ineluttabile e al fine di evitare un male maggiore. Si cita ad esempio la collaborazione dei cattolici coi socialisti in altri paesi, ma si confondono, per la scarsa abitudine di distinguere, fattispecie affatto diverse. A parte la differenza degli ambienti e delle loro condizioni storiche, politiche e religiose, altro è trovarsi di fronte ad un partito già arrivato al potere e altro è a questo partito aprire la strada e dare la possibilità dell’avvento; la cosa è essenzialmente diversa" (discorso agli universitari cattolici, 8 settembre 1924). Ad agosto "La Civiltà Cattolica", con un editoriale vistato dalla Segreteria di Stato, in una certa misura anticipò le parole del Pontefice: "(...) il socialismo, anche quella frazione di esso che si presenta con forme più moderate, è essenzialmente avverso al cristianesimo. È noto quali siano gli uomini più rappresentativi del socialismo rispetto alla questione morale e religiosa; è noto del pari come abbiano plasmato le folle da loro sedotte. Ma più insanabile è il sistema, che è essenziale al socialismo: professione d’ateismo e d’irreligione aperta, lotta di classe, negazione del diritto di proprietà, del principio di autorità, della santità del matrimonio e della famiglia e via dicendo. E questi errori non sono tenuti dal socialismo solo in una teoria più o meno astratta, e non essenziale al partito nella sua vita pratica, ma sono inesorabilmente applicati". Riguardo al fascismo, invece, faceva notare che "se di gravissimi errori può giustamente venire rimproverato, tuttavia almeno questo ha di notevole per tutti, che ha soppresso la tirannide socialista, ha sconfessato, speriamo, sinceramente, la massoneria, ha ristabilito l’ordine nelle pubbliche amministrazioni; per i cattolici poi in particolare, che contro la religione non professa ostilità, anzi in più di un caso professò apertamente il rispetto e della religione, e della famiglia, e del diritto di proprietà". La conclusione era chiara: "Abbiamo dimostrato non esser lecito auspicare un cambiamento di Governo, ove il nuovo Governo peggiorasse le pubbliche condizioni: e ciò non avverrebbe forse nella sostituzione del Partito socialista al fascista? Quindi è che tale cooperazione od alleanza del Partito popolare col socialismo rilutta la coscienza dei cattolici italiani".

Senza tirarla troppo per le lunghe e riservando ad altra discussione che abbiamo già in corso la trattazione dettagliata sul piano filosofico delle varie correnti ideologiche di cui stiamo parlando, risulta chiaro che, per il Magistero della Chiesa, il socialismo, soprattutto se marxista, è peggio del liberalismo moderato o conservatore ed è indubbiamente peggio del fascismo. Così come risulta chiaro che il comunismo è peggio sia del nazionalsocialismo che del fascismo, oltre che del liberalismo. Con la differenza che, se il socialismo ed il liberalismo, anche nelle loro varianti più miti, sono stati condannati dalla Chiesa, di fronte al fascismo il Magistero ha evitato di emettere condanne che lo colpissero in quanto tale definitivamente ed integralmente. Perciò, dire che "pur nel suo errore il socialismo, la Sinistra, [sono] meno peggio del fascismo, del conservatorismo, della Destra" è non solo antitetico all'insegnamento della Chiesa ma, cristianamente parlando, folle.

Non ci si 'allea' con gli eretici anglosassoni e con i talmudisti sionisti, dici? Premesso che io sono contro Netanyahu, che le mie idee sulla genesi dello Stato d'Israele sono ben chiare e che io respingo risolutamente il sionismo come ideologia (mentre qualcuno chiama "fratelli maggiori nella fede" Bibi e i suoi correligionari) e premesso pure che ritengo questi interventi militari in Iran di Trump un grave errore, mi tocca controbattere così: invece, con gli apostati della fede - eredi "morali" dei persecutori e dei distruttori della Chiesa - sì? Con loro, invece, ci si può alleare? Riflettici.

[emv]

Non sono indispettito, @emv. Non mi hai offeso personalmente in alcuna maniera: non avrebbe senso che me la prenda con te, dato che non mi hai fatto torti. Sono sinceramente dispiaciuto che un utente valido che, nonostante tutto, professa la fede cattolica dia segni di sbandamento così rovinosi su punti riguardo ai quali la Chiesa si è pronunciata con sufficiente chiarezza ed autorità. La mia fermezza e la mia franchezza in quello che ho definito un "richiamo" derivano proprio dalla necessità di evitare che tu metta in pericolo te stesso e chi ci legge.

Vengo a quello che, anche a tuo parere, è il cuore del problema:



Ciò che ho dimostrato nel post d'apertura è che non è questo che insegna il Magistero della Chiesa.

Preciso: nella terminologia del Magistero pontificio, parole come "paganesimo" e "neopaganesimo" si riferiscono a qualsiasi forma di idolatria e di assolutizzazione indebita di elementi che appartengono all'ordine creato. Non è corretto quindi escludere socialismo e comunismo da questo insieme, fermo restando che, ovviamente, va poi determinato in che termini l'uno e l'altro sono "pagani" o "neopagani" secondo il Magistero. Nemmeno è corretto, ad esempio, includervi in toto o per se il fascismo, che non ha mai subito una condanna specifica, definitiva e generalizzata. Caduto il regime fascista italiano, morti Mussolini e parte considerevole dei vertici del passato regime e liquidati politicamente tanti "ex", Pio XII avrebbe potuto esprimersi perentoriamente, impegnando la sua autorità apostolica, con maggiore o minore solennità a seconda di quanto ritenuto opportuno. Ma, a parte qualche richiamo allusivo (e mai tale da poter costituire una condanna solenne o anche solo chiara e generalizzata), nulla del genere è accaduto.

Il nazionalsocialismo è stato condannato duramente, ma in che termini? Nell'Enclica Mit brennender sorge fu colpito, in un certo senso, il cuore delle ideologie che serpeggiavano nel NSDAP e nel regime hitleriano. Ma, come precisò la famosa nota Pacelli, nonostante questo, la Chiesa aveva evitato di identificare il nazionalsocialismo in quanto tale con gli errori denunciati e condannati nell'Enciclica in modo definitivo: "La forma di queste dichiarazioni contenute nell’Enciclica e le precauzioni usate dalla Santa Sede di non addebitare in via definitiva allo Stato come tale, né al movimento che sostiene lo Stato, i fatti irregolari da essa doverosamente censurati – precauzioni che altri riconobbero – avrebbero dovuto indurre ogni persona, che giudicasse l’Enciclica nel suo insieme e volesse ponderare spassionatamente i suggerimenti positivi in essa contenuti o additati, ad esaminare senza pregiudizi e senza inopportuna suscettibilità, in qual modo si potesse trovare una via d’uscita dalle confusioni del prossimo passato e dalla preoccupante situazione stazionaria dell’ora presente". Terminata la seconda guerra mondiale, a parabola nazista ormai terminata, Pio XII poté affermare ex post, in modo esplicito, che il nazionalsocialismo aveva esibito al mondo intero uno "spettro satanico" e che la condanna del '37 aveva colto "il vero carattere del movimento nazionalsocialista e il pericolo a cui esso esponeva la civiltà cristiana". Un pronunciamento probabilmente non infallibile, ma sicuramente vincolante almeno per Magistero ordinario autentico (mi riferisco all'allocuzione di Papa Pio XII del giugno 1945).

Piaccia o meno, però, socialismo e comunismo sono stati colpiti e condannati ripetutamente dal Magistero con una chiarezza, un'esplicitazione, un vigore ed una solennità non fraintendibili. L'identificazione dei movimenti storici e politici socialisti e comunisti con gli errori da essi abbracciati e propagandati è stata evidente, totale e definitiva. Pur nella chiarezza della condanna, il nazionalsocialismo non è stato definito "intrinsecamente perverso". Non si è mai dato spazio, nemmeno momentaneamente, alla possibilità che socialismo e comunismo, nelle loro varie declinazioni, potessero "prendere un diverso e men pernicioso indirizzo".

Facciamo degli esempi storici che corroborano quanto da me detto:

- durante il pontificato di San Pio X, ad un certo punto le correnti moderate e conservatrici del liberalismo italiano, rendendosi conto dell'avanzata del socialismo e sentendo la concorrenza dell'ala più progressista e radicale del liberalismo, cercarono di intercettare il consenso dell'elettorato cattolico. Per assicurarselo provarono a stringere accordi col movimento cattolico dell'epoca, che si trovò di fronte ad un bivio. Partecipare o non partecipare alle elezioni? E se sì, in che termini? Oltre tutto, all'epoca, era ancora in vigore il non expedit a motivo della "questione romana". All'interno del mondo cattolico, c'era chi, addirittura, riteneva che non si dovesse cooperare con i liberali, bensì con i socialisti. Cosa fece San Pio X? Dapprima attenuò il non expedit e poi concesse ai cattolici di fare accordi con i liberali secondo la formula "deputati cattolici no, cattolici deputati sì". Così venne sancito il cd. "Patto Gentiloni": l'allora Pontefice valutò che ormai il ripristino dello status quo ante, violato ingiustamente tra il 1860 ed il 1870, fosse ormai moralmente e fisicamente impossibile e, di fronte al pericolo di un'avanzata del socialismo e delle correnti più laiciste del liberalismo, decise che fosse lecito cooperarare, seppur materialmente e a determinate condizioni, con le correnti moderate e conservatrici del liberalismo italiano, per quanto anch'esse nemiche;

- durante il pontificato di Pio XI, il delitto Matteotti del '24 mandò in crisi l'allora governo Mussolini, che si ritrovò a dover affrontare il fuoco incrociato delle opposizioni ed i malumori della base fascista sia nella sua componente moderata che nella sua componente estrema, seppur per motivi opposti. Ed anche molti fiancheggiatori del fascismo iniziarono a dubitare. In questo scenario emerse l'ipotesi di un'alleanza tra il Partito Popolare e le altre forze antifasciste, compresi i due partiti socialisti dell'epoca, cioè i socialisti riformisti di Turati ed i socialisti massimalisti, per scalzare Mussolini e farla finita con il fascismo. Quest'ipotesi venne valutata positivamente dallo stesso organo ufficiale del PPI, il quotidiano "Il Popolo". A giustificazione della liceità di tale alleanza veniva spesso citato l'esempio della collaborazione tra il Zentrum partei ed i socialdemocratici in Germania. Di fronte a questa prospettiva, Pio XI decise di intervenire pubblicamente in modo esplicito: "Ora tra noi circolano purtroppo idee rivelatrici di pericolosa impreparazione. Si dice per esempio che per cooperare al male basti una qualche ragione di pubblico bene: ma ciò è falso; una tale cooperazione (che, ben s’intende, non può che essere materiale) non può essere giustificata che dalla necessità ineluttabile e al fine di evitare un male maggiore. Si cita ad esempio la collaborazione dei cattolici coi socialisti in altri paesi, ma si confondono, per la scarsa abitudine di distinguere, fattispecie affatto diverse. A parte la differenza degli ambienti e delle loro condizioni storiche, politiche e religiose, altro è trovarsi di fronte ad un partito già arrivato al potere e altro è a questo partito aprire la strada e dare la possibilità dell’avvento; la cosa è essenzialmente diversa" (discorso agli universitari cattolici, 8 settembre 1924). Ad agosto "La Civiltà Cattolica", con un editoriale vistato dalla Segreteria di Stato, in una certa misura anticipò le parole del Pontefice: "(...) il socialismo, anche quella frazione di esso che si presenta con forme più moderate, è essenzialmente avverso al cristianesimo. È noto quali siano gli uomini più rappresentativi del socialismo rispetto alla questione morale e religiosa; è noto del pari come abbiano plasmato le folle da loro sedotte. Ma più insanabile è il sistema, che è essenziale al socialismo: professione d’ateismo e d’irreligione aperta, lotta di classe, negazione del diritto di proprietà, del principio di autorità, della santità del matrimonio e della famiglia e via dicendo. E questi errori non sono tenuti dal socialismo solo in una teoria più o meno astratta, e non essenziale al partito nella sua vita pratica, ma sono inesorabilmente applicati". Riguardo al fascismo, invece, faceva notare che "se di gravissimi errori può giustamente venire rimproverato, tuttavia almeno questo ha di notevole per tutti, che ha soppresso la tirannide socialista, ha sconfessato, speriamo, sinceramente, la massoneria, ha ristabilito l’ordine nelle pubbliche amministrazioni; per i cattolici poi in particolare, che contro la religione non professa ostilità, anzi in più di un caso professò apertamente il rispetto e della religione, e della famiglia, e del diritto di proprietà". La conclusione era chiara: "Abbiamo dimostrato non esser lecito auspicare un cambiamento di Governo, ove il nuovo Governo peggiorasse le pubbliche condizioni: e ciò non avverrebbe forse nella sostituzione del Partito socialista al fascista? Quindi è che tale cooperazione od alleanza del Partito popolare col socialismo rilutta la coscienza dei cattolici italiani".

Senza tirarla troppo per le lunghe e riservando ad altra discussione che abbiamo già in corso la trattazione dettagliata sul piano filosofico delle varie correnti ideologiche di cui stiamo parlando, risulta chiaro che, per il Magistero della Chiesa, il socialismo, soprattutto se marxista, è peggio del liberalismo moderato o conservatore ed è indubbiamente peggio del fascismo. Così come risulta chiaro che il comunismo è peggio sia del nazionalsocialismo che del fascismo, oltre che del liberalismo. Con la differenza che, se il socialismo ed il liberalismo, anche nelle loro varianti più miti, sono stati condannati dalla Chiesa, di fronte al fascismo il Magistero ha evitato di emettere condanne che lo colpissero in quanto tale definitivamente ed integralmente. Perciò, dire che "pur nel suo errore il socialismo, la Sinistra, [sono] meno peggio del fascismo, del conservatorismo, della Destra" è non solo antitetico all'insegnamento della Chiesa ma, cristianamente parlando, folle.

Non ci si 'allea' con gli eretici anglosassoni e con i talmudisti sionisti, dici? Premesso che io sono contro Netanyahu, che le mie idee sulla genesi dello Stato d'Israele sono ben chiare e che io respingo risolutamente il sionismo come ideologia (mentre qualcuno chiama "fratelli maggiori nella fede" Bibi e i suoi correligionari) e premesso pure che ritengo questi interventi militari in Iran di Trump un grave errore, mi tocca controbattere così: invece, con gli apostati della fede - eredi "morali" dei persecutori e dei distruttori della Chiesa - sì? Con loro, invece, ci si può alleare? Riflettici.

Fratello @Giò ho letto con attenzione ma non mi hai convinto. Io non mi sento di fare richiami sul pericolo per te stesso e chi ci legge ma ti propongo di meditare con calma, nel tempo, su quanto ti scrivo. Secondo me c'è un errore di base, stai costruendo un'ideologia sui documenti del Magistero; non è per erigere un castello di protezione alle idee politiche per cui nutri simpatia? Io sto facendo un percorso diverso di totale affrancamento dalle categorie politiche otto-novecentesche.
L'errore è che non consideri che il Magistero su tutto quanto afferisce al contingente, come la politica, si storicizza. Certamente vale nei secoli e nei millenni come parte del Depositum Fidei per lo spirito che insegna ma per le forme contingenti vale nella misura in cui le forme contigenti di oggi sono come quelle di ieri.

Innazitutto serve una premessa per inquadrare il tema politico in chiave spirituale cattolica controrivoluzionaria e quindi userò delle categorie prese dal pensiero gnostico massonico. Oggi la politica è radicalmente cambiata, la sinistra marxista rivoluzionaria non esiste quasi più o è irrilevante mentre i prodotti libertaristi della Scuola di Francoforte si sono evoluti associandosi alle istanze della Destra neocon, di questo credo che te ne sarai accorto perché è un concetto descritto già da molti osservatori. I prodotti della Scuola di Francoforte confluiscono con la Destra liberal-liberista in un unico magma satanico che è il neoconservatorismo anglosassone. Magma "satanico" che si differenzia dal magma della sinistra liberal dem wokista che sebbene malvagio (e satanico anch'esso ovviamente nella sua origine) è però ormai chiaro per quello che è. Il magma neoconservatorista è diabolico (non solo nell'origine ma nella sua contingenza, quindi) proprio perché nasconde l'insidia rivoluzionaria dietro l'ordine e l'apparente perbenismo. In termini gnostici è la Mano destra della Rivoluzione che opera con lentezza, che sembra costruire (Pars costruens), che rassicura gli elettori e intanto porta avanti tutte le stesse istanze del magma liberal dem wokista della Mano sinistra. È un azione diversa (in termini alchemici massonici) si dice umida, mentre l'azione liberal della Mano sinistra è secca, violenta (Pars destruens).

Se comprendi e condividi questo sfondo teorico della politica e lo adotti per leggere il presente, atteso che oggi viviamo in un tempo politico diverso e che il Magistero anche per le difficoltà che attraversa la Chiesa post-conciliare non ha prodotto documenti aggiornati come avveniva per la Chiesa dell'Ottocento, ci mancano le Humanum Genus, le Quanta Cura e il Sillabo. Tuttavia i documenti del recente passato sono già irrimediabilmente datati, valgono nello spirito ma ci aiutano poco dato che quella sinistra e quella destra sono profondamente cambiate.

Ma per fortuna non siamo senza aiuti e per chi crede che il Papa è vero Papa, ancorché errante a causa del CVII, abbiamo gli insegnamenti da cogliere nelle sue parole anche se non sono cristalizzate e rese ufficiali da documenti che la Chiesa in questo momento non ha la forza di produrre, non ha la forza di ricevere, a causa della sua malattia. È una dimensione più spirituale e profetica quella della Chiesa odierna ma non c'è nulla di pentecostalista, basta ascoltare.

Oggi la Destra neocon anglosassone non è sostenibile, perché è satanica non solo di origine, come la Sinistra liberal, ma perché è la vera insidia attuale che maschera la Rivoluzione dietro le specie di Law & Order, dietro le specie della difesa della cristianità... la follia di affidare la difesa della civiltà cristiana ai suoi distruttori Riformati.

Oggi tutta la Destra neocon è parte del movimento storico dell'Anticristo finché sta con Netanyahu che è stato indicato come un Erode da Leone XIV, ed Erode per i laicisti è un uccisore di bambini a fini politici ma per un cattolico è uno che ha cercato di uccidere il Bambino Gesù. Ed è uno che si è attribuito la profezia di Isaia 60, 18. La Destra fintanto che è sionista è anticristica. Come lo sono stati il marxismo, il comunismo, il socialismo, a suo tempo e per i quali i documenti del Magistero c'erano, perché la Chiesa era sana ed in grado di produrli e di riceverli. Ma oggi quelle ideologie sono relitti di un mero umanesimo laico. Oggi la minaccia attuale non può avere documenti del Magistero perché la Chiesa non è in grado di produrli e di riceverli. Ma il Papa parla!
È Papa vero o non lo è? Perchè i Sedevacantisti sono chiari nella loro posizione. Ma se uno crede che è Papa vero, seppur errante, va ascoltato senza pregiudizi di ideologia "magisterolatrica". Se il CVII è crisi della Chiesa non per questo la Chiesa è congelata. lo Spirito Santo trova comunque il modo di reggere la Sua Chiesa e lo fa non tramite cose strane, ambigue, lo fa tramite il Papa il miglior aiuto possibile.

Un'obiezione può essere che associarsi a questo mero umanesimo laico possa rinfocolare e ricostruire una minaccia comunista, ma non mi pare sia possibile perché le forze economiche stanno spingendo la Storia nella direzione che stiamo vedendo, il Capitalismo sta affondando nelle sue contraddizioni e ci sta trascinando verso la catastrofe economica e bellica. Non penso sia da comunisti osservarlo. Francesco e Leone XIV hanno detto che le strutture economiche e politiche sono sbagliate e antiumane e stanno rivelando la loro natura diabolica portandoci in una guerra permanente e sull'"orlo dell'abisso".


La citazione che fai dei "Fratelli maggiori" è emblematica. Ora conosco bene la critica tradizionalista, immagino che lo sai, ma pongo più in alto la Bibbia e l'opinione ebraica, se ha per oggetto gli ebrei. Se consulto la Bibbia vedo che i fratelli maggiori sono sempre i diseredati, da Caino, a Ismaele a Esaù e Davide era il figlio più piccolo. Se ascolto l'opinione ebraica vedo che i rabbini si sono sentiti offesi non poco per quella espressione di Giovanni Paolo II! Proprio per le stesse ragioni bibliche.

Ora, io se sono cattolico devo prima di tutto interpretare in chiave cattolica una sentenza di un Papa e recepirla se è cattolica, e se tale affermazione è coerente con le Sacre Scritture - e lo è, gli ha dato dei diseredati da compatire! - allora Roma Locuta, discorso chiuso.

Capisco le ragioni dei Lefebvriani, per cui nutro grande simpatia e che mi hanno aiutato molto nella conoscenza del Deposito della fede, ma a cui imputo un solo errore esiziale, non aver fatto di tutto per restare dentro la Chiesa e diventare la sua coscienza critica, avrebbero ottenuto di più per la Chiesa. Penso che pecchino di idealismo, di assolutismo, solo questo.

Dimostrami che è sbagliato il mio ragionamento e sai che sono intellettualmente onesto che esamino le tue tesi.

Il mio schema è:

- ascolto le critiche della FSSPX

- esamino la frase del Papa alla luce della Bibbia, dato che la sua frase ha per oggetto gli Ebrei.

- esamino la reazione nel merito, teologica, di autorevoli esponenti della comunità ebraica.

- se i due esami sono coerenti con la Bibbia e si confermano tra di loro ne deduco che la frase del Papa è perfettamente cattolica dal punto di vista dottrinale e pastorale. Per il primo bastava l'esame biblico per il secondo la reazione delle pecore (o capri) al pastore dimostra che ha fatto il Papa!

- conclusione, per quanto stimi i Lefebvriani e sia anche un lettore di Don Curzio Nitoglia, sono costretto a seguire Giovanni Paolo II.


Rispondo a possibile obiezione: è vero che la frase dei Fratelli maggiori è stata propagandata come sappiamo dai media, è vero che nella Chiesa non ci sono state spiegazioni ufficiali che ne spiegassero il senso corretto e questa è, appunto, la Crisi della Chiesa. Possiamo criticare, teorizzare e discutere quanto vogliamo su cosa abbia impedito alla Santa Sede di produrre un documento a proposito, o al Papa di lasciare una dichiarazione netta in merito (influenze del B'nai B'rith, lobbies interne moderniste ecc.) ma non possiamo mettere queste critiche, e il disorientamento che ci inducono, contro i fatti oggettivi; "Fratelli maggiori" è stato un capitolo coerente e forte nella storia bimillenaria dei rapporti con l'ebraismo. È una frase che a me non ha fatto perdere la fede cattolica ma l'ha aumentata incentivandomi ad approfondire il Vecchio Testamento e la storia ebraica e ciò non ha minimamente scalfito le cose che sappiamo, sul Complotto contro la Chiesa, ma ha solo aumentato la mia capacità di leggere la realtà in corso alla luce della cattolicità. Questo è il mio punto di vista.


A te!

Ps: risponderò con più calma sulla trattazione metafisica ma non me la dimentico.

[Giò]

Fratello @Giò ho letto con attenzione ma non mi hai convinto. Io non mi sento di fare richiami sul pericolo per te stesso e chi ci legge ma ti propongo di meditare con calma, nel tempo, su quanto ti scrivo. Secondo me c'è un errore di base, stai costruendo un'ideologia sui documenti del Magistero; non è per erigere un castello di protezione alle idee politiche per cui nutri simpatia? Io sto facendo un percorso diverso di totale affrancamento dalle categorie politiche otto-novecentesche.
L'errore è che non consideri che il Magistero su tutto quanto afferisce al contingente, come la politica, si storicizza. Certamente vale nei secoli e nei millenni come parte del Depositum Fidei per lo spirito che insegna ma per le forme contingenti vale nella misura in cui le forme contigenti di oggi sono come quelle di ieri.

Innazitutto serve una premessa per inquadrare il tema politico in chiave spirituale cattolica controrivoluzionaria e quindi userò delle categorie prese dal pensiero gnostico massonico. Oggi la politica è radicalmente cambiata, la sinistra marxista rivoluzionaria non esiste quasi più o è irrilevante mentre i prodotti libertaristi della Scuola di Francoforte si sono evoluti associandosi alle istanze della Destra neocon, di questo credo che te ne sarai accorto perché è un concetto descritto già da molti osservatori. I prodotti della Scuola di Francoforte confluiscono con la Destra liberal-liberista in un unico magma satanico che è il neoconservatorismo anglosassone. Magma "satanico" che si differenzia dal magma della sinistra liberal dem wokista che sebbene malvagio (e satanico anch'esso ovviamente nella sua origine) è però ormai chiaro per quello che è. Il magma neoconservatorista è diabolico (non solo nell'origine ma nella sua contingenza, quindi) proprio perché nasconde l'insidia rivoluzionaria dietro l'ordine e l'apparente perbenismo. In termini gnostici è la Mano destra della Rivoluzione che opera con lentezza, che sembra costruire (Pars costruens), che rassicura gli elettori e intanto porta avanti tutte le stesse istanze del magma liberal dem wokista della Mano sinistra. È un azione diversa (in termini alchemici massonici) si dice umida, mentre l'azione liberal della Mano sinistra è secca, violenta (Pars destruens).

Se comprendi e condividi questo sfondo teorico della politica e lo adotti per leggere il presente, atteso che oggi viviamo in un tempo politico diverso e che il Magistero anche per le difficoltà che attraversa la Chiesa post-conciliare non ha prodotto documenti aggiornati come avveniva per la Chiesa dell'Ottocento, ci mancano le Humanum Genus, le Quanta Cura e il Sillabo. Tuttavia i documenti del recente passato sono già irrimediabilmente datati, valgono nello spirito ma ci aiutano poco dato che quella sinistra e quella destra sono profondamente cambiate.

Ma per fortuna non siamo senza aiuti e per chi crede che il Papa è vero Papa, ancorché errante a causa del CVII, abbiamo gli insegnamenti da cogliere nelle sue parole anche se non sono cristalizzate e rese ufficiali da documenti che la Chiesa in questo momento non ha la forza di produrre, non ha la forza di ricevere, a causa della sua malattia. È una dimensione più spirituale e profetica quella della Chiesa odierna ma non c'è nulla di pentecostalista, basta ascoltare.

Oggi la Destra neocon anglosassone non è sostenibile, perché è satanica non solo di origine, come la Sinistra liberal, ma perché è la vera insidia attuale che maschera la Rivoluzione dietro le specie di Law & Order, dietro le specie della difesa della cristianità... la follia di affidare la difesa della civiltà cristiana ai suoi distruttori Riformati.

Oggi tutta la Destra neocon è parte del movimento storico dell'Anticristo finché sta con Netanyahu che è stato indicato come un Erode da Leone XIV, ed Erode per i laicisti è un uccisore di bambini a fini politici ma per un cattolico è uno che ha cercato di uccidere il Bambino Gesù. Ed è uno che si è attribuito la profezia di Isaia 60, 18. La Destra fintanto che è sionista è anticristica. Come lo sono stati il marxismo, il comunismo, il socialismo, a suo tempo e per i quali i documenti del Magistero c'erano, perché la Chiesa era sana ed in grado di produrli e di riceverli. Ma oggi quelle ideologie sono relitti di un mero umanesimo laico. Oggi la minaccia attuale non può avere documenti del Magistero perché la Chiesa non è in grado di produrli e di riceverli. Ma il Papa parla!
È Papa vero o non lo è? Perchè i Sedevacantisti sono chiari nella loro posizione. Ma se uno crede che è Papa vero, seppur errante, va ascoltato senza pregiudizi di ideologia "magisterolatrica". Se il CVII è crisi della Chiesa non per questo la Chiesa è congelata. lo Spirito Santo trova comunque il modo di reggere la Sua Chiesa e lo fa non tramite cose strane, ambigue, lo fa tramite il Papa il miglior aiuto possibile.

Un'obiezione può essere che associarsi a questo mero umanesimo laico possa rinfocolare e ricostruire una minaccia comunista, ma non mi pare sia possibile perché le forze economiche stanno spingendo la Storia nella direzione che stiamo vedendo, il Capitalismo sta affondando nelle sue contraddizioni e ci sta trascinando verso la catastrofe economica e bellica. Non penso sia da comunisti osservarlo. Francesco e Leone XIV hanno detto che le strutture economiche e politiche sono sbagliate e antiumane e stanno rivelando la loro natura diabolica portandoci in una guerra permanente e sull'"orlo dell'abisso".


La citazione che fai dei "Fratelli maggiori" è emblematica. Ora conosco bene la critica tradizionalista, immagino che lo sai, ma pongo più in alto la Bibbia e l'opinione ebraica, se ha per oggetto gli ebrei. Se consulto la Bibbia vedo che i fratelli maggiori sono sempre i diseredati, da Caino, a Ismaele a Esaù e Davide era il figlio più piccolo. Se ascolto l'opinione ebraica vedo che i rabbini si sono sentiti offesi non poco per quella espressione di Giovanni Paolo II! Proprio per le stesse ragioni bibliche.

Ora, io se sono cattolico devo prima di tutto interpretare in chiave cattolica una sentenza di un Papa e recepirla se è cattolica, e se tale affermazione è coerente con le Sacre Scritture - e lo è, gli ha dato dei diseredati da compatire! - allora Roma Locuta, discorso chiuso.

Capisco le ragioni dei Lefebvriani, per cui nutro grande simpatia e che mi hanno aiutato molto nella conoscenza del Deposito della fede, ma a cui imputo un solo errore esiziale, non aver fatto di tutto per restare dentro la Chiesa e diventare la sua coscienza critica, avrebbero ottenuto di più per la Chiesa. Penso che pecchino di idealismo, di assolutismo, solo questo.

Dimostrami che è sbagliato il mio ragionamento e sai che sono intellettualmente onesto che esamino le tue tesi.

Il mio schema è:

- ascolto le critiche della FSSPX

- esamino la frase del Papa alla luce della Bibbia, dato che la sua frase ha per oggetto gli Ebrei.

- esamino la reazione nel merito, teologica, di autorevoli esponenti della comunità ebraica.

- se i due esami sono coerenti con la Bibbia e si confermano tra di loro ne deduco che la frase del Papa è perfettamente cattolica dal punto di vista dottrinale e pastorale. Per il primo bastava l'esame biblico per il secondo la reazione delle pecore (o capri) al pastore dimostra che ha fatto il Papa!

- conclusione, per quanto stimi i Lefebvriani e sia anche un lettore di Don Curzio Nitoglia, sono costretto a seguire Giovanni Paolo II.


Rispondo a possibile obiezione: è vero che la frase dei Fratelli maggiori è stata propagandata come sappiamo dai media, è vero che nella Chiesa non ci sono state spiegazioni ufficiali che ne spiegassero il senso corretto e questa è, appunto, la Crisi della Chiesa. Possiamo criticare, teorizzare e discutere quanto vogliamo su cosa abbia impedito alla Santa Sede di produrre un documento a proposito, o al Papa di lasciare una dichiarazione netta in merito (influenze del B'nai B'rith, lobbies interne moderniste ecc.) ma non possiamo mettere queste critiche, e il disorientamento che ci inducono, contro i fatti oggettivi; "Fratelli maggiori" è stato un capitolo coerente e forte nella storia bimillenaria dei rapporti con l'ebraismo. È una frase che a me non ha fatto perdere la fede cattolica ma l'ha aumentata incentivandomi ad approfondire il Vecchio Testamento e la storia ebraica e ciò non ha minimamente scalfito le cose che sappiamo, sul Complotto contro la Chiesa, ma ha solo aumentato la mia capacità di leggere la realtà in corso alla luce della cattolicità. Questo è il mio punto di vista.


A te!

Ps: risponderò con più calma sulla trattazione metafisica ma non me la dimentico.

@emv, cercherò di essere il più "essenziale" possibile perché mi rendo conto che, se entrassi troppo nel dettaglio, di fatto riprodurrei in larga misura la discussione che abbiamo già in corso e tedierei inutilmente sia te che coloro che, forse, ci leggono.

Non entro quindi nel merito di quanto dici riguardo alla destra neoconservatrice, in parte per le ragioni appena dette, in parte perché in passato già affrontammo l'argomento ed in parte perché sono concorde, se non su tutto, almeno su gran parte di ciò che dici.

Mi concedo alcune brevi considerazioni:

- sostieni che io rischi di costruirmi un'ideologia sulla base del Magistero della Chiesa ma io ti rispondo che è dovere di ogni cattolico degno di tal nome conformare e regolare le proprie idee politiche, sociali ed economiche sulla base di ciò che insegna il Magistero della Chiesa, soprattutto quando si è di fronte ad insegnamenti del Magistero infallibile e definitivo. Condividiamo entrambi, da cattolici, la necessità che gli Stati, le nazioni e, più in generale, i popoli riconoscano la Regalità sociale di Nostro Signore Gesù Cristo. È quindi ovvio che le nostre convinzioni siano dettate da ciò che insegna la Chiesa. Ovviamente ci sono alcune "materie libere", che riguardano anche l'ambito politico-sociale ed economico e di fronte alle quali sono possibili e lecite divergenze fra cattolici, ma l'importante è che queste diversità di vedute non implichino alcun disconoscimento dei principi;

- non sarò io a negare che taluni atti del Magistero della Chiesa siano legati alla circostanze storiche in cui furono promulgati dai Sommi Pontefici di Santa Romana Chiesa, ma bisogna stare attenti quando si parla di "storicizzare" il Magistero perché poi si finisce per relativizzare insegnamenti (e tra gli insegnamenti vanno considerate anche le condanne perché anche additare, in senso negativo, una certa dottrina significa insegnare ciò che è doveroso evitare per il proprio e l'altrui bene) che invece sono fondamentali. La "storicizzazione" delle condanne di Quanta Cura e del Sillabo di Pio IX, entrambi atti importantissimi (ed infallibili) del Magistero pontificio, ha portato - ad esempio - a Dignitatis Humanae;

- non sei obbligato ad apprezzare talune correnti politiche dell'Ottocento e del Novecento e, perciò, è legittimo che tu, personalmente, voglia prescindervi. Ma allora perché scrivere che il fascismo, il conservatorismo e la Destra - generalizzando indebitamente, peraltro - siano peggiori del socialismo e della sinistra? Se ce l'hai con la destra neoconservatrice americana e con le sue propaggini presenti negli altri paesi occidentali, allora nominala esplicitamente e prenditela soltanto con essa. Perché tirare fuori il fascismo, che contro i progenitori non solo della sinistra odierna ma anche dell'attuale destra neoconservatrice ci ha combattuto una guerra mondiale, ancorché dagli esiti sfortunati? Perché tirare in ballo un fenomeno storico ed una visione politica - ripeto: il fascismo - verso la quale, come ho dimostrato, il Magistero non ha assunto un atteggiamento di condanna né ex se né totale né definitiva? E a che serve menzionare in modo generalizzante (scusami se mi ripeto) la Destra ed il conservatorismo, quando tanto nell'una quanto nell'altra corrente politica ci sono esponenti critici verso il neoconservatorismo americano o correnti politiche che con il neoconservatorismo americano c'entrano ben poco? È a destra - soprattutto nella destra radicale - che, tra l'altro, si sono storicamente prodotte le analisi ed i posizionamenti più coerentemente anti-giudaici ed anti-sionisti, mica a sinistra. Se la tua risposta è che il sionismo sarebbe una forma di fascismo et similia, allora devo farti notare che sei tu a "tirar fuori dal sarcofago" il fascismo indebitamente, al netto del fatto che è fuorviante e, pertanto, pericoloso accostare il sionismo ad un fenomeno che il Magistero non ha condannato ma, anzi, in una certa misura approvato;

- affermi che il Magistero "per le forme contingenti vale nella misura in cui le forme contigenti di oggi sono come quelle di ieri". Quando il Magistero condanna una determinata dottrina e la identifica (o non la identifica) con un determinato fenomeno storico-politico, non si può sostenere che si tratti soltanto di una decisione contingente perché ciò che, in linea di principio, era male ieri, lo sarà anche oggi e persino domani. Il socialismo e la sinistra odierni non sono uguali al socialismo e alla sinistra di ieri ma perché sono peggiorati, non migliorati. E, se analizziamo bene l'oggi, gli errori attuali sono figli di quei principi che già i loro antecedenti professavano e che il Magistero individuò e condannò. Pensiamo al caso del socialismo nelle sue varie espressioni. Cosa disse a riguardo a Papa Pio XI? Dichiarò che il socialismo "suppone che l'umano consorzio non sia istituito se non in vista del solo benessere": qua c'è tutta la radice dell'errore ideologico insito in ogni socialismo, persino attuale. Perché nell'ultimo mezzo secolo abbiamo assistito progressivamente a questo slittamento della cd. sinistra marxista rivoluzionaria verso il suo apparente nemico di ieri? Perché il comunismo marxista, come insegnava Pio XI nella Divini Redemptoris, ritiene che esista "una sola realtà, la materia, con le sue forze cieche"; non ammette alcun "posto per l’idea di Dio, (...) differenza fra spirito e materia, né tra anima e corpo; (...) sopravvivenza dell’anima dopo la morte, e quindi (...) speranza in un’altra vita"; "spoglia l’uomo della sua libertà, principio spirituale della sua condotta morale; toglie ogni dignità alla persona umana e ogni ritegno morale contro l’assalto degli stimoli ciechi"; nelle "relazioni poi degli uomini fra loro è sostenuto il principio dell’assoluta uguaglianza, rinnegando ogni gerarchia e ogni autorità che sia stabilita da Dio, compresa quella dei genitori"; rifiuta "alla vita umana ogni carattere sacro e spirituale" (ecco perché i comunisti, tendenzialmente, sono abortisti); "fa del matrimonio e della famiglia una istituzione puramente artificiale e civile, ossia il frutto di un determinato sistema economico"; nega "l’esistenza di un vincolo matrimoniale di natura giuridico-morale che sia sottratto al beneplacito dei singoli o della collettività, e, conseguentemente, l’indissolubilità di esso". Mica è un caso se i comunisti di ieri sono i liberal-progressisti di oggi che elaborano e promuovono le ideologie e le politiche che destrutturano la famiglia naturale, fra cui l'omosessualismo e l'ideologia del gender. Per questo sarebbe un errore credere che certe condanne (e, quindi, determinati insegnamenti), per quanto in sé validi, siano ormai anacronistici;

- so benissimo che l'espressione "fratelli maggiori" è d'origine biblica e che, presa in se stessa, potrebbe (condizionale d'obbligo) essere intesa in senso non positivo. Ciò su cui però caschi è considerare quell'espressione isolatamente, senza tenere conto di tutto il resto del testo ed il contesto in cui è stato pronunciato. Ma non è un errore soltanto tuo: è un errore che accomuna tutti coloro che, forzatamente, cercano di trovare continuità e coerenza laddove non c'è. Nel famoso discorso di Giovanni Paolo II alla sinagoga di Roma quell'espressione è preceduta e seguita da tutta una serie di considerazioni che impediscono, per chi non voglia falsificare il senso stesso delle parole utilizzate, di interpretarla per indicare gli ebrei come "diseredati". Non mi limito a far notare che prima ancora di chiamarli "fratelli maggiori" GPII li chiama "fratelli prediletti", ma aggiungo che in quel discorso parla (indebitamente) di "legittima pluralità sul piano sociale, civile e religioso" (ma se la sola ed unica vera religione è quella cattolica!) e di "ingiustificata limitazione della libertà religiosa" degli ebrei (ma i culti acattolici possono essere tutt'al più tollerati dalle autorità politiche!). Afferma chiaramente che "non'è lecito dire (...) che gli Ebrei sono reprobi o maledetti, come se ciò fosse insegnato, o potesse venire dedotto dalle Sacre Scritture", nonostante sia esattamente ciò che dicono le Sacre Scritture e ciò che i Santi Padri della Chiesa hanno insegnato con unanimità - quanto meno morale, se non aritmetica - in merito. Ovviamente, è necessario precisare qual è il senso corretto di questo loro status di "maledetti" e di "reprobi", onde non creare fraintendimenti che sfocino nell'odio verso gli ebrei in quanto tali, ma il Papa, mettendosi sciaguratamente nel solco di Nostra Aetate, qua né precisa né distingue, bensì esclude in toto. Ed è un altro paio di maniche. Se poi si arriva a dire esplicitamente, come fece Papa Francesco, che gli ebrei sono i nostri fratelli maggiori nella fede, allora si sta erroneamente stabilendo una relazione tra l'attuale fede ebraica, che è la fede nell'ebraismo post-cristico ed ormai, da svariati secoli, talmudico, e la fede cattolica, che non sarebbe di opposizione, ma in qualche misura di antecedenza. Ma noi sappiamo che, al contrario, tra l'ebraismo veterotestamentario e l'ebraismo post-cristico c'è una cesura netta perché il secondo costituisce un vero e proprio tradimento del primo. E, se è vero che l'ebraismo post-critico si richiama all'Antico testamento, non si può dimenticare, come invece si fa, che questo è un richiamo indebito perché ne snatura natura e funzione nell'economia della salvezza. Pertanto, nessuna relazione di antecedenza si può invocare tra l'ebraismo post-cristico e la religione cattolica;

- riguardo ai Papi che si sono succeduti da Giovanni XXIII in poi, commetti l'errore di pensare che, siccome qualcuno evidenzia le criticità dei loro pronunciamenti ufficiali, allora ne consegue che non vengano nemmeno ascoltati o letti. Ma, ti ripeto, non è così.

[emv]

@emv, cercherò di essere il più "essenziale" possibile perché mi rendo conto che, se entrassi troppo nel dettaglio, di fatto riprodurrei in larga misura la discussione che abbiamo già in corso e tedierei inutilmente sia te che coloro che, forse, ci leggono.

Non entro quindi nel merito di quanto dici riguardo alla destra neoconservatrice, in parte per le ragioni appena dette, in parte perché in passato già affrontammo l'argomento ed in parte perché sono concorde, se non su tutto, almeno su gran parte di ciò che dici.

Mi concedo alcune brevi considerazioni:

- sostieni che io rischi di costruirmi un'ideologia sulla base del Magistero della Chiesa ma io ti rispondo che è dovere di ogni cattolico degno di tal nome conformare e regolare le proprie idee politiche, sociali ed economiche sulla base di ciò che insegna il Magistero della Chiesa, soprattutto quando si è di fronte ad insegnamenti del Magistero infallibile e definitivo. Condividiamo entrambi, da cattolici, la necessità che gli Stati, le nazioni e, più in generale, i popoli riconoscano la Regalità sociale di Nostro Signore Gesù Cristo. È quindi ovvio che le nostre convinzioni siano dettate da ciò che insegna la Chiesa. Ovviamente ci sono alcune "materie libere", che riguardano anche l'ambito politico-sociale ed economico e di fronte alle quali sono possibili e lecite divergenze fra cattolici, ma l'importante è che queste diversità di vedute non implichino alcun disconoscimento dei principi;

- non sarò io a negare che taluni atti del Magistero della Chiesa siano legati alla circostanze storiche in cui furono promulgati dai Sommi Pontefici di Santa Romana Chiesa, ma bisogna stare attenti quando si parla di "storicizzare" il Magistero perché poi si finisce per relativizzare insegnamenti (e tra gli insegnamenti vanno considerate anche le condanne perché anche additare, in senso negativo, una certa dottrina significa insegnare ciò che è doveroso evitare per il proprio e l'altrui bene) che invece sono fondamentali. La "storicizzazione" delle condanne di Quanta Cura e del Sillabo di Pio IX, entrambi atti importantissimi (ed infallibili) del Magistero pontificio, ha portato - ad esempio - a Dignitatis Humanae;

- non sei obbligato ad apprezzare talune correnti politiche dell'Ottocento e del Novecento e, perciò, è legittimo che tu, personalmente, voglia prescindervi. Ma allora perché scrivere che il fascismo, il conservatorismo e la Destra - generalizzando indebitamente, peraltro - siano peggiori del socialismo e della sinistra? Se ce l'hai con la destra neoconservatrice americana e con le sue propaggini presenti negli altri paesi occidentali, allora nominala esplicitamente e prenditela soltanto con essa. Perché tirare fuori il fascismo, che contro i progenitori non solo della sinistra odierna ma anche dell'attuale destra neoconservatrice ci ha combattuto una guerra mondiale, ancorché dagli esiti sfortunati? Perché tirare in ballo un fenomeno storico ed una visione politica - ripeto: il fascismo - verso la quale, come ho dimostrato, il Magistero non ha assunto un atteggiamento di condanna né ex se né totale né definitiva? E a che serve menzionare in modo generalizzante (scusami se mi ripeto) la Destra ed il conservatorismo, quando tanto nell'una quanto nell'altra corrente politica ci sono esponenti critici verso il neoconservatorismo americano o correnti politiche che con il neoconservatorismo americano c'entrano ben poco? È a destra - soprattutto nella destra radicale - che, tra l'altro, si sono storicamente prodotte le analisi ed i posizionamenti più coerentemente anti-giudaici ed anti-sionisti, mica a sinistra. Se la tua risposta è che il sionismo sarebbe una forma di fascismo et similia, allora devo farti notare che sei tu a "tirar fuori dal sarcofago" il fascismo indebitamente, al netto del fatto che è fuorviante e, pertanto, pericoloso accostare il sionismo ad un fenomeno che il Magistero non ha condannato ma, anzi, in una certa misura approvato;

- affermi che il Magistero "per le forme contingenti vale nella misura in cui le forme contigenti di oggi sono come quelle di ieri". Quando il Magistero condanna una determinata dottrina e la identifica (o non la identifica) con un determinato fenomeno storico-politico, non si può sostenere che si tratti soltanto di una decisione contingente perché ciò che, in linea di principio, era male ieri, lo sarà anche oggi e persino domani. Il socialismo e la sinistra odierni non sono uguali al socialismo e alla sinistra di ieri ma perché sono peggiorati, non migliorati. E, se analizziamo bene l'oggi, gli errori attuali sono figli di quei principi che già i loro antecedenti professavano e che il Magistero individuò e condannò. Pensiamo al caso del socialismo nelle sue varie espressioni. Cosa disse a riguardo a Papa Pio XI? Dichiarò che il socialismo "suppone che l'umano consorzio non sia istituito se non in vista del solo benessere": qua c'è tutta la radice dell'errore ideologico insito in ogni socialismo, persino attuale. Perché nell'ultimo mezzo secolo abbiamo assistito progressivamente a questo slittamento della cd. sinistra marxista rivoluzionaria verso il suo apparente nemico di ieri? Perché il comunismo marxista, come insegnava Pio XI nella Divini Redemptoris, ritiene che esista "una sola realtà, la materia, con le sue forze cieche"; non ammette alcun "posto per l’idea di Dio, (...) differenza fra spirito e materia, né tra anima e corpo; (...) sopravvivenza dell’anima dopo la morte, e quindi (...) speranza in un’altra vita"; "spoglia l’uomo della sua libertà, principio spirituale della sua condotta morale; toglie ogni dignità alla persona umana e ogni ritegno morale contro l’assalto degli stimoli ciechi"; nelle "relazioni poi degli uomini fra loro è sostenuto il principio dell’assoluta uguaglianza, rinnegando ogni gerarchia e ogni autorità che sia stabilita da Dio, compresa quella dei genitori"; rifiuta "alla vita umana ogni carattere sacro e spirituale" (ecco perché i comunisti, tendenzialmente, sono abortisti); "fa del matrimonio e della famiglia una istituzione puramente artificiale e civile, ossia il frutto di un determinato sistema economico"; nega "l’esistenza di un vincolo matrimoniale di natura giuridico-morale che sia sottratto al beneplacito dei singoli o della collettività, e, conseguentemente, l’indissolubilità di esso". Mica è un caso se i comunisti di ieri sono i liberal-progressisti di oggi che elaborano e promuovono le ideologie e le politiche che destrutturano la famiglia naturale, fra cui l'omosessualismo e l'ideologia del gender. Per questo sarebbe un errore credere che certe condanne (e, quindi, determinati insegnamenti), per quanto in sé validi, siano ormai anacronistici;

Io vedo delle grandi similitudini tra il fascismo storico e il fascismo, o pseudo fascismo, neo conservatorista attuale. Quando Meloni credendo di interpretare lo spirito del tempo “hegelianamente” legandosi a Trump, pensando che gli serva a liberare l’Italia dal giogo opprimente dell’UE, fa una lettura fascista della storia. E questo è l’aspetto disastroso dello spirito fascista. Invece di crearsi una nicchia di neutralità e multilateralismo, si schiera. Rinunciando a una visione sana, realista e razionale delle cose. Trump, per la nostra premier, incarna lo spirito del tempo che distrugge i vetusti residui dell’ordine passato prospettando nuovi messianici spazi di libertà. Questo è pieno spirito fascista e sta portando l’Italia a ripetere gli stessi errori del passato. Questo schierarsi nella guerra tra civiltà Occidente-Islam che è uno scontro inventato di sana pianta dai think thank anglosassoni, ripete lo scontro con il bolscevismo (di nuovo una minaccia orientale) questa volta però non c’è nessun pericolo reale.
Tu sei un gran conoscitore della storia del Fascismo e magari non condividerai ma la similitudine tra quel fascismo e questo nuovo fascismo io la vedo nella volontà, tutta futurista, di abbattere il mondo vecchio, ieri le monarchie, relitti degli imperi centrali, oggi l’UE, relitto di una burocrazia statalista. E questa è Rivoluzione.

Che il Papi non abbiano condannato il fascismo storico e in una certa misura l’abbiano appoggiato, che una monarchia lo abbia favorito, non tolgono che l’idea del fascismo, del duce, sia opposta all’ideale della monarchia legittima cattolica. L’Ancien Régime non ha bisogno di questa roba, essa corrisponde a una condizione di crisi in piena Rivoluzione (che non è solo il socialismo, ma tutto) dove si doveva scegliere l’opzione meno peggio. S. Pio X aveva parlato del “guerrone” profetizzando le due guerre mondiali, le rivoluzioni e un clima di guerra permanente sviluppo delle guerre napoleoniche.
Quando Pio XI definisce “uomo della provvidenza” Mussolini, dopo il Concordato. è un auspicio: poteva essere un Davide per l’Italia, ma non ha saputo esserlo. La condanna dell’enciclica tedesca è una condanna anche per chi, dopo, si è alleato con il condannato. Se il Papa lascia Roma sdegnato, non lascia solo l’urbe, lascia anche un simbolo, lascia il suo Duce…

Tutte le analisi politologiche devono poi fare i conti con la realtà dei fatti. L’anatema di un Papa si estende anche a chi vi stringe alleanze. Vuol dire che non l’hai ascoltato e non sei più uomo della provvidenza, da promesso Davide ti sei fatto anti-Davide, “chi non è con me è contro di me”. Sbaglio? Crediamo in Dio, che non sono solo parole ma sono anche Atti efficaci?

- so benissimo che l'espressione "fratelli maggiori" è d'origine biblica e che, presa in se stessa, potrebbe (condizionale d'obbligo) essere intesa in senso non positivo. Ciò su cui però caschi è considerare quell'espressione isolatamente, senza tenere conto di tutto il resto del testo ed il contesto in cui è stato pronunciato. Ma non è un errore soltanto tuo: è un errore che accomuna tutti coloro che, forzatamente, cercano di trovare continuità e coerenza laddove non c'è. Nel famoso discorso di Giovanni Paolo II alla sinagoga di Roma quell'espressione è preceduta e seguita da tutta una serie di considerazioni che impediscono, per chi non voglia falsificare il senso stesso delle parole utilizzate, di interpretarla per indicare gli ebrei come "diseredati". Non mi limito a far notare che prima ancora di chiamarli "fratelli maggiori" GPII li chiama "fratelli prediletti", ma aggiungo che in quel discorso parla (indebitamente) di "legittima pluralità sul piano sociale, civile e religioso" (ma se la sola ed unica vera religione è quella cattolica!) e di "ingiustificata limitazione della libertà religiosa" degli ebrei (ma i culti acattolici possono essere tutt'al più tollerati dalle autorità politiche!). Afferma chiaramente che "non'è lecito dire (...) che gli Ebrei sono reprobi o maledetti, come se ciò fosse insegnato, o potesse venire dedotto dalle Sacre Scritture", nonostante sia esattamente ciò che dicono le Sacre Scritture e ciò che i Santi Padri della Chiesa hanno insegnato con unanimità - quanto meno morale, se non aritmetica - in merito. Ovviamente, è necessario precisare qual è il senso corretto di questo loro status di "maledetti" e di "reprobi", onde non creare fraintendimenti che sfocino nell'odio verso gli ebrei in quanto tali, ma il Papa, mettendosi sciaguratamente nel solco di Nostra Aetate, qua né precisa né distingue, bensì esclude in toto. Ed è un altro paio di maniche. Se poi si arriva a dire esplicitamente, come fece Papa Francesco, che gli ebrei sono i nostri fratelli maggiori nella fede, allora si sta erroneamente stabilendo una relazione tra l'attuale fede ebraica, che è la fede nell'ebraismo post-cristico ed ormai, da svariati secoli, talmudico, e la fede cattolica, che non sarebbe di opposizione, ma in qualche misura di antecedenza. Ma noi sappiamo che, al contrario, tra l'ebraismo veterotestamentario e l'ebraismo post-cristico c'è una cesura netta perché il secondo costituisce un vero e proprio tradimento del primo. E, se è vero che l'ebraismo post-critico si richiama all'Antico testamento, non si può dimenticare, come invece si fa, che questo è un richiamo indebito perché ne snatura natura e funzione nell'economia della salvezza. Pertanto, nessuna relazione di antecedenza si può invocare tra l'ebraismo post-cristico e la religione cattolica;

- riguardo ai Papi che si sono succeduti da Giovanni XXIII in poi, commetti l'errore di pensare che, siccome qualcuno evidenzia le criticità dei loro pronunciamenti ufficiali, allora ne consegue che non vengano nemmeno ascoltati o letti. Ma, ti ripeto, non è così.

Qui sviluppo la critica che ho accennato sulle parole. La Parola di Dio è anche Atto nella vita degli uomini e nella storia dell’uomo. L’uomo Karol Wojtyla può benissimo essere stato in soggezione in un certo contesto al cospetto dei rappresentanti della comunità ebraica, può averne subito l’influenza e aver mancato di fede - la Crisi della Chiesa è questo - ma quando un uomo di Chiesa cita le Sacre Scritture, in parole o eventi che vi sono descritti, non può modificarne il senso. Quelle parole, quei fatti biblici, parlano di loro. Sono Atti efficaci. Infatti nonostante le melense espressioni del Papa polacco, i rabbini non presero bene l’espressione Fratelli maggiori. La Scrittura parla da sola! Puoi dire tutte le sciocchezze umane ma quando citi le Scritture quelle parole hanno un senso che non puoi modificare. È Dio che parla nonostante le intenzioni del Papa. Dobbiamo pensare che ci sia un’intuizione dovuta allo Spirito Santo: mi appello alla Parola di Dio.

Anche se la tua spiegazione che contestualizza il discorso ha senso è di classe inferiore alla Parola di Dio e i rabbini se ne sono accorti. "Un’espressione che, fa notare rav Di Segni, “a prima vista incute amore e rispetto”; ma anche una “sottigliezza teologica ambigua, perché nella Bibbia i fratelli maggiori, a cominciare da Caino, sono quelli cattivi e quelli che perdono la primogenitura”." https://moked.it/blog/2021/04/13/13-...-nella-storia/
Non se ne sono accorti i cattolici, non se ne sono i tradizionalisti.

Io non trovo giusto mettere su unico piano le parole umane e la Parola di Dio. Le parole umane descrivono gli atti, la Parola di Dio è essa stessa Atto.
Se vedi le cose da questo punto di vista mistico vedi che la Crisi della Chiesa ha la sua soluzione, che lo Spirito Santo non abbandona la Sua Chiesa. @Giò

[salve]

Io vedo delle grandi similitudini tra il fascismo storico e il fascismo, o pseudo fascismo, neo conservatorista attuale. Quando Meloni credendo di interpretare lo spirito del tempo “hegelianamente” legandosi a Trump, pensando che gli serva a liberare l’Italia dal giogo opprimente dell’UE, fa una lettura fascista della storia. E questo è l’aspetto disastroso dello spirito fascista. Invece di crearsi una nicchia di neutralità e multilateralismo, si schiera. Rinunciando a una visione sana, realista e razionale delle cose. Trump, per la nostra premier, incarna lo spirito del tempo che distrugge i vetusti residui dell’ordine passato prospettando nuovi messianici spazi di libertà. Questo è pieno spirito fascista e sta portando l’Italia a ripetere gli stessi errori del passato. Questo schierarsi nella guerra tra civiltà Occidente-Islam che è uno scontro inventato di sana pianta dai think thank anglosassoni, ripete lo scontro con il bolscevismo (di nuovo una minaccia orientale) questa volta però non c’è nessun pericolo reale.
Tu sei un gran conoscitore della storia del Fascismo e magari non condividerai ma la similitudine tra quel fascismo e questo nuovo fascismo io la vedo nella volontà, tutta futurista, di abbattere il mondo vecchio, ieri le monarchie, relitti degli imperi centrali, oggi l’UE, relitto di una burocrazia statalista. E questa è Rivoluzione.

Che il Papi non abbiano condannato il fascismo storico e in una certa misura l’abbiano appoggiato, che una monarchia lo abbia favorito, non tolgono che l’idea del fascismo, del duce, sia opposta all’ideale della monarchia legittima cattolica. L’Ancien Régime non ha bisogno di questa roba, essa corrisponde a una condizione di crisi in piena Rivoluzione (che non è solo il socialismo, ma tutto) dove si doveva scegliere l’opzione meno peggio. S. Pio X aveva parlato del “guerrone” profetizzando le due guerre mondiali, le rivoluzioni e un clima di guerra permanente sviluppo delle guerre napoleoniche.
Quando Pio XI definisce “uomo della provvidenza” Mussolini, dopo il Concordato. è un auspicio: poteva essere un Davide per l’Italia, ma non ha saputo esserlo. La condanna dell’enciclica tedesca è una condanna anche per chi, dopo, si è alleato con il condannato. Se il Papa lascia Roma sdegnato, non lascia solo l’urbe, lascia anche un simbolo, lascia il suo Duce…

Tutte le analisi politologiche devono poi fare i conti con la realtà dei fatti. L’anatema di un Papa si estende anche a chi vi stringe alleanze. Vuol dire che non l’hai ascoltato e non sei più uomo della provvidenza, da promesso Davide ti sei fatto anti-Davide, “chi non è con me è contro di me”. Sbaglio? Crediamo in Dio, che non sono solo parole ma sono anche Atti efficaci?





Qui sviluppo la critica che ho accennato sulle parole. La Parola di Dio è anche Atto nella vita degli uomini e nella storia dell’uomo. L’uomo Karol Wojtyla può benissimo essere stato in soggezione in un certo contesto al cospetto dei rappresentanti della comunità ebraica, può averne subito l’influenza e aver mancato di fede - la Crisi della Chiesa è questo - ma quando un uomo di Chiesa cita le Sacre Scritture, in parole o eventi che vi sono descritti, non può modificarne il senso. Quelle parole, quei fatti biblici, parlano di loro. Sono Atti efficaci. Infatti nonostante le melense espressioni del Papa polacco, i rabbini non presero bene l’espressione Fratelli maggiori. La Scrittura parla da sola! Puoi dire tutte le sciocchezze umane ma quando citi le Scritture quelle parole hanno un senso che non puoi modificare. È Dio che parla nonostante le intenzioni del Papa. Dobbiamo pensare che ci sia un’intuizione dovuta allo Spirito Santo: mi appello alla Parola di Dio.

Anche se la tua spiegazione che contestualizza il discorso ha senso è di classe inferiore alla Parola di Dio e i rabbini se ne sono accorti. Non se ne sono accorti i cattolici, non se ne sono i tradizionalisti.

Io non trovo giusto mettere su unico piano le parole umane e la Parola di Dio. Le parole umane descrivono gli atti, la Parola di Dio è essa stessa Atto.
Se vedi le cose da questo punto di vista mistico vedi che la Crisi della Chiesa ha la sua soluzione, che lo Spirito Santo non abbandona la Sua Chiesa. @Giò

insomma ti ha bacchettato, ben ti sta!

tu che volevi bannare sempre gli altri, alla fine rischi di essere bannato,

chi la fa l'aspetti

[Giò]

Io vedo delle grandi similitudini tra il fascismo storico e il fascismo, o pseudo fascismo, neo conservatorista attuale. Quando Meloni credendo di interpretare lo spirito del tempo “hegelianamente” legandosi a Trump, pensando che gli serva a liberare l’Italia dal giogo opprimente dell’UE, fa una lettura fascista della storia. E questo è l’aspetto disastroso dello spirito fascista. Invece di crearsi una nicchia di neutralità e multilateralismo, si schiera. Rinunciando a una visione sana, realista e razionale delle cose. Trump, per la nostra premier, incarna lo spirito del tempo che distrugge i vetusti residui dell’ordine passato prospettando nuovi messianici spazi di libertà. Questo è pieno spirito fascista e sta portando l’Italia a ripetere gli stessi errori del passato. Questo schierarsi nella guerra tra civiltà Occidente-Islam che è uno scontro inventato di sana pianta dai think thank anglosassoni, ripete lo scontro con il bolscevismo (di nuovo una minaccia orientale) questa volta però non c’è nessun pericolo reale.
Tu sei un gran conoscitore della storia del Fascismo e magari non condividerai ma la similitudine tra quel fascismo e questo nuovo fascismo io la vedo nella volontà, tutta futurista, di abbattere il mondo vecchio, ieri le monarchie, relitti degli imperi centrali, oggi l’UE, relitto di una burocrazia statalista. E questa è Rivoluzione.

Che il Papi non abbiano condannato il fascismo storico e in una certa misura l’abbiano appoggiato, che una monarchia lo abbia favorito, non tolgono che l’idea del fascismo, del duce, sia opposta all’ideale della monarchia legittima cattolica. L’Ancien Régime non ha bisogno di questa roba, essa corrisponde a una condizione di crisi in piena Rivoluzione (che non è solo il socialismo, ma tutto) dove si doveva scegliere l’opzione meno peggio. S. Pio X aveva parlato del “guerrone” profetizzando le due guerre mondiali, le rivoluzioni e un clima di guerra permanente sviluppo delle guerre napoleoniche.
Quando Pio XI definisce “uomo della provvidenza” Mussolini, dopo il Concordato. è un auspicio: poteva essere un Davide per l’Italia, ma non ha saputo esserlo. La condanna dell’enciclica tedesca è una condanna anche per chi, dopo, si è alleato con il condannato. Se il Papa lascia Roma sdegnato, non lascia solo l’urbe, lascia anche un simbolo, lascia il suo Duce…

Tutte le analisi politologiche devono poi fare i conti con la realtà dei fatti. L’anatema di un Papa si estende anche a chi vi stringe alleanze. Vuol dire che non l’hai ascoltato e non sei più uomo della provvidenza, da promesso Davide ti sei fatto anti-Davide, “chi non è con me è contro di me”. Sbaglio? Crediamo in Dio, che non sono solo parole ma sono anche Atti efficaci?

@emv, non commettere anche tu l'errore che commettono tanti, troppi, sedicenti antifascisti. Se si inizia a dire che tutto, o quasi, è fascismo, includendo in tale termine fenomeni storici e politici - passati o attuali - molto diversi fra loro, si finisce per rendere la parola "fascismo" un flatus vocis che non significa alcunché.

Oggi si dice che Netanyahu è fascista, che Trump è fascista, che Putin è fascista, che la Meloni è fascista, ma anche che sono fascisti gli ayatollah, che sono fascisti i talebani, che sono fascisti i sauditi, che sono fascisti quelli di Hezbollah o di Hamas, ecc. ecc. Ieri si diceva anche che Saddam Hussein e Bashar al-Assad erano fascisti.

Direi che è ora di finirla con queste sciocchezze sloganistiche e con certe banalizzazioni.

Che cos'è il fascismo? Bisogna darne una definizione rigorosa, per quanto possibile, procedendo con metodo aristotelico-tomista.

Io ci ho provato qui, in questa vecchia discussione svoltasi sul forum DR:

- Non esiste un modello unico ed omogeneo di fascismo, ma esiste un minimo comune denominatore che ha caratterizzato ed unito i movimenti fascisti, pur nella loro eterogeneità.

- Sulla base di ciò, si possono considerare fascisti (almeno in senso lato) "tutti quei movimenti che 1) aspirano a fondere il popolo, di cui si considerano l'avanguardia cosciente, in una comunità nazionale organica, di cui lo Stato è l'espressione politica prioritaria; 2) esaltano il sentimento di identità nazionale e promettono di ravvivare ed aggiornare le tradizioni che ne sono alla base per assicurare al proprio paese un futuro glorioso; 3) combattono la democrazia parlamentare fondata sul pluralismo dei partiti perché foriera di divisioni in seno al popolo; 4) mirano a sradicare il conflitto di classe - concetto a cui contrappongono quello di funzione, che assegna una pari dignità etica ad ognuno dei componenti del popolo - attraverso l'instaurazione di un sistema corporativo o collaborativo, basato sulla solidarietà collettiva; 5) accettano e promuovono la violenza come strumento di azione politica legittima in casi di emergenza e per la difesa degli interessi nazionali; 6) affermano il primato della politica sull'economia e intendono porre il capitale e la proprietà privata al servizio della comunità a fini produttivistici; 7) difendono una concezione del mondo che oppone la spiritualità al materialismo ed esalta il ruolo delle élites e delle personalità carismatiche purché si pongano al servizio della comunità nazionale; 8) si prefiggono l'instaurazione di un regime monopartitico volto ad integrare, educare e mobilitare il popolo al fine dell'edificazione di un nuovo ordine sociale e culturale, sotto la guida di un capo" (Marco Tarchi, "Fascismo. Teorie, interpretazioni e modelli", Laterza, 2003, pp. 153-154).

- Il fulcro del fascismo ruota attorno a tre intuizioni o idee fondamentali: 1) l'idea etica e gerarchica dello Stato organico, visto come 'incarnazione' (o espressione) giuridica e politica della nazione, alla cui valorizzazione è funzionale la mobilitazione e/o l'inquadramento delle masse attraverso il partito, le organizzazioni giovanili, i sindacati e le corporazioni; 2) al di là dei rapporti economici, esistono i rapporti che l'uomo ha con la sua identità e le sue radici, cioè con la sua nazione; 3) l'uomo non è soltanto 'materia' ma anche, e soprattutto, 'spirito'.

- I fascismi sono un fenomeno prevalentemente europeo, ma non esclusivamente: sono esistiti movimenti fascisti o d'ispirazione fascista anche negli USA, in America Latina, in Giappone ed in Cina. Alcuni movimenti nazionalisti del Medio e Vicino Oriente, pur non essendo fascisti, hanno preso spunto da taluni aspetti dei fascismi europei, facendoli propri o adattandoli al loro contesto, pur senza divenire essi stessi fascisti. Tuttavia, il centro d'irradiazione dei fascismi è sempre stato presente in Europa.

- Sono esistiti quattro modelli differenti di regimi fascisti: 1) un modello estremo o "ad alta tensione" rappresentato dal nazionalsocialismo tedesco; 2) un modello a tensione media o medio-alta, rappresentato dal fascismo italiano; 3) un modello a tensione medio-bassa, rappresentato dai casi dello Stato nazionale legionario romeno e dello Stato cristiano-sociale corporativo dell'Austria; 4) un modello a bassa tensione, maggiormente conservatore, rappresentato dalla Spagna di Francisco Franco e dal Portogallo di Salazar. Ci sono poi i casi del regime nazionalista ustascia in Croazia e quello del popolarismo slovacco che, a mio avviso, hanno oscillato tra il secondo ed il terzo modello. L'esperienza di governo delle Croci frecciate in Ungheria è stata troppo breve e condizionata dal contesto bellico per poter essere incasellata, anche se forse avrebbe teso ad inserirsi nel secondo modello.

- Rispetto a tutti gli altri modelli "realizzati", si distacca per peculiarità - sia ideologica che realizzativa - il nazionalsocialismo tedesco, al punto da porre la questione se possa considerarsi al di fuori o meno dal novero dei "fascismi". Ci sono sia argomenti a favore che contro.

La bussola che dobbiamo utilizzare necessariamente, in quanto cattolici, è il Magistero della Chiesa ed in merito è certo che esso abbia condannato:

- la statolatria;

- il nazionalismo esagerato;

- il razzismo esagerato.

Ed altri errori che però sono sussumubili in una delle tre categorie di cui sopra. Ora, finché il fascismo non si traduce concretamente (nella affermazioni teoriche e programmatiche, da un lato, e/o nelle realizzazione pratiche, dall'altro) in uno dei tre errori segnalati, non c'è motivo per avversarlo o condannarlo.

Poi, sicuramente è vero che il fascismo è un tipico fenomeno espressione di una crisi della società cristiana - o anche solo di una società basata sulla legge naturale -, così come è vero che, storicamente, il fascismo italiano nacque in un contesto ribollente e magmatico. Grazie a Dio, però, ha avuto un'evoluzione che lo ha portato a definirsi meglio e, definendosi meglio, si è accostato oggettivamente alla controrivoluzione, operando concretamente per il bene del popolo che lo ha accolto.

Certamente quello del fascismo italiano è stato un percorso incompiuto per motivi che abbiamo rilevato diverse volte nelle nostre discussioni in merito: le oscillazioni personali di Mussolini sul tema della fede cattolica, i vecchi pregiudizi ideologici liberali o socialisti persistenti in tanti sedicenti fascisti, l'ipoteca della filosofia gentiliana e dei suoi interpreti, l'esaltazione nazionalista e razzista portata all'eccesso in taluni frangenti, ecc. Ma questi elementi non inficiano di una virgola il discorso che ho appena fatto.

Quanto alla figura del Duce, ti ricordo nuovamente che alla Chiesa non ripugna alcuna forma di governo, purché ordinata nelle sue leggi, nelle sue istituzioni e nel suo operato al bene comune della società. Ora, tu da cosa credi che siano nate certe dinastie che hanno regnato in Europa per secoli, se non da figure politiche o militari che, ad un certo punto, hanno preso il potere con la forza - a volte legittimamente, a volte no - ed hanno fondato un certo regime politico? Ovviamente, ci sono delle differenze storiche: in primis, il fatto che nel Medioevo non solo la concezione ma la percezione stessa del potere politico era legata ad una visione profondamente ed intimamente sacrale della vita, al punto da far richiedere agli stessi che conseguivano il potere un'investitura visibile da parte della Chiesa. Altri tempi e, certamente, tempi migliori di quelli successivi! Ma, di per sé, non è mai stato un elemento necessario alla legittimità del potere politico l'investitura da parte della Chiesa. Motivo per cui la Santa Sede ha riconosciuto la legittimità di numerosi Stati e governi, anche se non avevano tale forma di legittimazione sacrale.

Riguardo all'alleanza tra Italia e Germania nel contesto della politica dell'Asse, ci sono alcune precisazioni storiche da fare, perché altrimenti si ha una visione parziale e complessivamente distorta di quanto accadde all'epoca:

- quando Hitler venne in visita in Italia, è vero che il Papa si ritirò sdegnosamente a Castel Gandolfo per protestare contro le condizioni della Chiesa Cattolica in Germania, ma è altrettanto vero che il Papa si era detto disponibile a ritornare immediatamente a Roma e ad incontrare Hitler in Vaticano, se il Fuehrer ne avesse fatto espressa richiesta e si fosse detto disponibile a trattare della situazione della Chiesa Cattolica. Il problema è che Hitler, nonostante diverse pressioni in tal senso (soprattutto da parte italiana), rifiutò di farlo. Questo non assolve Hitler, anzi, lo aggrava di colpe, ma conferma che la mano tesa del Papa c'era eccome e che l'Italia cercò di esercitare un ruolo di mediazione tra Vaticano e Terzo Reich;

- l'Enciclica Mit Brennender sorge condannava con estrema chiarezza le correnti neo-pagane, cristiano-positiviste, statolatriche ed esageratamente nazional-razziste interne al nazionalsocialismo tedesco e tutte le violazioni del Reichskonkordat che il governo del Reich aveva effettuato o favorito, ma non interdiceva affatto ai vari Stati del mondo né di avere relazioni diplomatiche con la Germania (del resto, la Santa Sede stessa continuò ad averle, nonostante tutto) né di stringervi patti d'alleanza. Anzi, nella nota diplomatica scritta dall'allora segretario di Stato Eugenio Pacelli (futuro Papa Pio XII) in risposta alle proteste della diplomazia tedesca contro l'Enciclica, il Vaticano fu talmente attento nel lasciare uno spiraglio per una eventuale futura riconciliazione da dichiarare che le condanne dell'Enciclica non erano rivolte né al regime nazionalsocialista né al partito in quanto tali, nonostante l'evidente peso politico che le correnti che seguivano gli errori condannati avevano all'interno del NSDAP e del regime stesso. Perciò, come si poteva dedurre dalla Mit Brennender sorge un divieto assoluto di stringere accordi con il Terzo Reich? Impossibile;

- a quanto sopra, va aggiunto che, quando l'asse Roma-Berlino iniziò a diventare una realtà effettiva, i documenti diplomatici dimostrano che alle rimostrazione italiane sull'atteggiamento del Vaticano di fronte all'alleanza italo-tedesca in fieri la Santa Sede rispose che non metteva minimamente in questione la facoltà del governo italiano di stringere accordi con i governi degli altri paesi, incluso quello della Germania nazionalsocialista, ma che ciò che la preoccupava era solo che a questa alleanza si associasse un avvicinamento ideologico, che temeva potesse portare il regime fascista ad un atteggiamento ostile alla Chiesa. Quanto venne detto nelle segrete stanze della diplomazia, fu pure espresso pubblicamente, seppur con circospezione, in un editorale de "La Civiltà Cattolica" che, anche in queste circostanze, venne usata dalla Santa Sede per far trapelare il proprio punto di vista. Rilevando l'esistenza di un abisso fra il razzismo nazionalsocialista ed il patrimonio culturale ed ideale della nazione italiana, l'articolista scrisse: "Finché questo abisso non sarà colmato, con un ritorno a più miti consigli da parte dei dirigenti nazisti, finché i nostri fratelli nella Fede saranno schiacciati dal rullo compressore della politica anticristiana del Terzo Reich, e i simboli più sacri della fede stessa, le verità più sante e più care della religione, le istituzioni e le persone più auguste della Chiesa saranno cinicamente e pubblicamente oltraggiate, con la connivenza compiacente dei reggitori responsabili, vi potrà essere comunanza di scopi politici, convergenza di interessi materiali, ma comunanza ideologica mai" (Germanesimo razzista e romanesimo cattolico, La Civiltà Cattolica, III, 1938, p. 292). Tieni conto che questo editoriale fu pubblicato nel numero del 21 maggio e la visita di Hitler a Roma si svolse tra il 3 ed il 9 maggio;

- le fonti storiche provano che, in più occasioni, l'Italia fascista e Mussolini stesso (anche in periodi in cui in lui si era arrestato il percorso di pieno riavvicinamento personale alla fede cattolica) si lamentarono dell'atteggiamento del Terzo Reich nei confronti della Chiesa Cattolica prima nella sola Germania e poi, una volta scoppiata la guerra, nei territori occupati dagli eserciti del Reich tedesco e che - anche se non sempre, spesso - tali rimostranze furono espresse agli stessi rappresentanti della Germania nazista;

- secondo la mens mussoliniana, nonostante certa retorica propagandistica, l'alleanza con la Germania avrebbe dovuto essere parte di una più ampia politica di accordi bilaterali che l'Italia avrebbe dovuto arrivare a stipulare anche con la Gran Bretagna e con la Francia, oltre che con altri Stati europei meno potenti, per giungere ad una sorta di nuovo equilibrio europeo. Un progetto a cui Mussolini, nonostante tutto, cercò di non rinunciare fino all'ultimo, prima che la situazione precipitasse.

Detto questo, si è liberi di pensare comunque che l'alleanza stipulata da Mussolini con la Germania di Hitler sia stata un errore, così come si è liberi di pensare che l'intervento militare italiano nella seconda guerra mondiale sia stato un errore, ma per formulare un giudizio asettico prima è necessario conoscere nel modo più esaustivo possibile i fatti. Io ritengo che l'ingresso dell'Italia in guerra sia stato giustificato dall'iniquo blocco marittimo inglese che non solo aveva inferto gravi danni all'economia italiana ma che, di fatto, costituiva esso stesso un subdolo atto di guerra, teso a ricattare vergognosamente la nostra nazione, ponendola nell'alternativa di violare - almeno nella sostanza - gli accordi con la Germania, esponendola al rischio di pesantissime ritorsioni belliche, o di entrare in guerra contro i ricattatori. Ma questa è solo la mia opinione, non pretendo che sia la verità assoluta. In questo mio giudizio sono però confortato dal fatto che l'allora Papa Pio XII, nonostante avesse fatto di tutto per indurre Mussolini a non far scendere l'Italia in campo, dichiarò ai dirigenti diocesani dell'Azione Cattolica italiana che i suoi membri avrebbero dovuto dimostrare "di essere non solo ferventissimi cristiani, ma anche perfetti cittadini, non estranei agli alti compiti della convivenza nazionale e sociale, amanti della patria e pronti a dare per essa anche la vita, ogni qualvolta il legittimo bene del Paese richiegga questo supremo sacrificio" (4 settembre 1940), alludendo chiaramente al conflitto bellico in cui era coinvolta anche l'Italia. Se Pio XII avesse considerato l'intervento militare italiano un caso di guerra palesemente ingiusta, ragionevolmente non avrebbe fatto dichiarazioni simili e si sarebbe limitato a tacere o a fare richiami molto più generici.

Stante tutto ciò, è solo alla luce di una definizione rigorosa di fascismo che si può affermare o negare che la Meloni si muova politicamente, nell'arena internazionale, sulla base di una lettura fascista della storia. Diversamente, si sta solo obbedendo a suggestioni o a forzature.

Qui sviluppo la critica che ho accennato sulle parole. La Parola di Dio è anche Atto nella vita degli uomini e nella storia dell’uomo. L’uomo Karol Wojtyla può benissimo essere stato in soggezione in un certo contesto al cospetto dei rappresentanti della comunità ebraica, può averne subito l’influenza e aver mancato di fede - la Crisi della Chiesa è questo - ma quando un uomo di Chiesa cita le Sacre Scritture, in parole o eventi che vi sono descritti, non può modificarne il senso. Quelle parole, quei fatti biblici, parlano di loro. Sono Atti efficaci. Infatti nonostante le melense espressioni del Papa polacco, i rabbini non presero bene l’espressione Fratelli maggiori. La Scrittura parla da sola! Puoi dire tutte le sciocchezze umane ma quando citi le Scritture quelle parole hanno un senso che non puoi modificare. È Dio che parla nonostante le intenzioni del Papa. Dobbiamo pensare che ci sia un’intuizione dovuta allo Spirito Santo: mi appello alla Parola di Dio.

Anche se la tua spiegazione che contestualizza il discorso ha senso è di classe inferiore alla Parola di Dio e i rabbini se ne sono accorti. "Un’espressione che, fa notare rav Di Segni, “a prima vista incute amore e rispetto”; ma anche una “sottigliezza teologica ambigua, perché nella Bibbia i fratelli maggiori, a cominciare da Caino, sono quelli cattivi e quelli che perdono la primogenitura”." https://moked.it/blog/2021/04/13/13-...-nella-storia/
Non se ne sono accorti i cattolici, non se ne sono i tradizionalisti.

Io non trovo giusto mettere su unico piano le parole umane e la Parola di Dio. Le parole umane descrivono gli atti, la Parola di Dio è essa stessa Atto.
Se vedi le cose da questo punto di vista mistico vedi che la Crisi della Chiesa ha la sua soluzione, che lo Spirito Santo non abbandona la Sua Chiesa. @Giò

Sono anni che, negli ambienti cd. conservatori, si cerca di giustificare o in qualche modo scusare il discorso di Giovanni Paolo II del 1986 rivolto agli ebrei di Roma sottolineando che nella Bibbia i fratelli maggiori spesso sono figure negative. Perciò, quelli che chiami "tradizionalisti" se ne sono accorti eccome di tale interpretazione perché hanno dovuto cercare di togliere le fette di prosciutto dagli occhi di chi - anche in modo umanamente comprensibile - non accetta che il senso complessivo del discorso del Pontefice non fosse integralmente cattolico, come invece dovrebbe essere ogni discorso pronunciato dal Vicario di Cristo. Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu.

Il fatto che il rabbino Di Segni, a distanza di anni, abbia voluto sottolineare la possibilità di interpretare l'espressione "fratelli maggiori" in senso negativo per gli ebrei non dimostra che Giovanni Paolo II sia stato preso improvvisamente da una sorta di raptus mistico e che, in un discorso disseminato di gravi errori e di ambiguità scandalose, abbia poi detto qualcosa di integralmente ed autenticamente cattolico. Prova invece come, nonostante tutte le genuflessioni e le aperture al mondo ebraico, in seno a quest'ultimo rimanga un'irriducibile ostilità verso il cattolicesimo e la Chiesa Cattolica, che porta i giudei ad essere diffidenti e sospettosi anche di fronte ad atti tesi palesemente a venire loro incontro. E non potrebbe essere diversamente, sic stantibus rebus: per quanto la si voglia edulcorare da parte di taluni, l'antitesi fra la Chiesa e la Sinagoga perdurerà finché quest'ultima non accetterà che il verus et novus Israel è la Chiesa Cattolica, che il Messia è già venuto sulla terra ed era/è Gesù Cristo, Figlio di Dio, che l'Antico testamento ha trovato realizzazione e compimento nel Nuovo, che l'Antica alleanza ha cessato di esistere, confluendo totalmente e definitivamente nella Nuova alleanza stipulata tra Cristo e gli uomini nella sua Chiesa, ecc. ecc.

Il contesto ed il resto del contenuto del discorso testimoniano che quell'espressione (che certamente può avere l'interpretazione che dici tu) è stata usata dall'allora Sommo Pontefice in un senso contrario al significato cattolico delle Sacre Scritture. Chi, nella storia della Chiesa, ha utilizzato le parole delle Sacre Scritture in modo distorto? Gli eretici. Con ciò non mi azzardo a dire perentoriamente che Giovanni Paolo II fosse un eretico, ma faccio questa considerazione storica allo scopo di farti riflettere su come l'uso di un'espressione o di una figura biblica non sia sufficente a salvare, nemmeno parzialmente, il ricorso all'espressione "fratelli maggiori" in relazione agli ebrei in quella circostanza. Anche Lutero citava le Scritture, ma ciò non toglie che lo facesse in senso erroneo e che fosse un eresiarca.

Io sono d'accordissimo con te sul fatto che lo Spirito Santo non abbandoni la Chiesa, Papa compreso, altrimenti non potrei dirmi e non sarei cattolico. Ma non sono del tutto d'accordo con te sulle modalità tramite le quali tu ritieni che lo Spirito Santo continui ad assistere la Chiesa.

[Regina di Coppe]

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non entro nel merito, ma giò potrebbe aprire una discussione dal titolo: "la Chiesa e il fascismo",

sembra piuttosto 'ferrato' sull'argomento, anche se il suo punto di vista è politicamente orientato e quindi discutibile.

Oppure cambiare il titolo a questo thread, così l'argomento può dipanarsi nel suo giusto contesto storico?

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[Regina di Coppe]

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socialismo e comunismo sono stati colpiti e condannati ripetutamente dal Magistero con una chiarezza, un'esplicitazione, un vigore ed una solennità non fraintendibili.

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e tuttavia originariamente il cristianesimo era più simile al comunismo che al liberismo della destra:
@Giò ne ho accennato qui in questa altra discussione:

Origini cristiane del Comunismo

gli errori del comunismo del XX secolo consistono nell'ateismo e nella lotta di classe, dottrine antitetiche al cristianesimo così come lo aveva concepito Saulo di Tarso negli Atti degli Apostoli.

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comunque parlare di comunismo e di fascismo oggi non ha più senso, sono ideologie legate ad un tempo passato, anche se vengono continuamente tirati in ballo a sproposito con etichette appiccicate come insulti

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