Parliamo di aborto

[Miles]

Sono costretto a fare un poco di spezzatino del tuo messaggio, per poterti rispondere punto su punto.

Prendi atto, allora, nel mentre mostri i tuoi titoli di proprietà, che al pari di come tu potresti sberleffare le mie posizioni, anch'io potrei aprire uno scenario teatrale su questo mondo infelice in cui la parte dei pagliacci colorati potrebbero farla i tuoi amati sacerdoti con vesti e cappelli colorati.

Non credo sia minimamente paragonabile la situazione di chi pur potendo adoperare un linguaggio comune opti per tecnicismi e dialettiche esasperate e caricaturali come vezzo pseudointellettuale con chi, in determinati casi e per pregio di assoluta precisione adotti un gergo tecnico per evitare ogni imprecisione.
C'è chi parla per confondere e chi parla per comunicare.
La differenza è evidente.

Ciò detto, devo dichiararti, francamente, che non è mia intenzione quella di muovere una qualche guerra o crociata religiosa, nè quella di continuare a dar miccia a palle di cannone indirizzate a porta Pia.

Pur se in maniera a dir poco contorta , tale intenzione s'era dimostrata abbastanza palese, e non ti faccio ulteriore remora alcuna.

Voglio, infatti, semplicemente tentare di capire se, nella discussione, ad esempio, è possibile riscontrare una qualche posizione originaria ampiamente condivisa o condivisibile.

In quanto finalmente ben formulata sarà piacevole sviscerare l'argomentazione.

Come avrai notato siamo Italiani e pur se con mille pregi , siamo però geneticamente soggetti all'abitudine di schierarsi per partiti e scontrarsi tra bande.
La differenza però (almeno in questa discussione ma che è comunque specchio del dibattito più generale sulla questione) è che se la Chiesa ed i Cattolici sono partiti da un ragionamento ed un'opzione propria derivata da una lunghissima riflessione, e che ha portato a definire anche scientificamente (e si sono interpellati fior fior di scienziati in materia) la pratica dell'aborto come omicida, chi si è schierato proabortisticamente non ha percorso un similare cammino di riflessione, ma viceversa ha deliberato che se un'opzione derivava dalla Chiesa essa non poteva non essere sbagliata.

Chi ha posto un'obbedienza ciecamente fideistica in una tesi, non è stato quindi il Cristiano, ma l'anticristiano.
Come l'utile idiota nei messaggi di cui sopra ampiamente ti dimostra.

Non è poco, ma ti da l'idea del tracollo in primis spirituale ma anche mentale della modernità.

Se io affermassi, ad esempio, che la libertà di scelta che Dio ci dona è qualcosa che ci accompagna sin da quando assumiamo la forma di cellule umane primordiali, di germi embrionali, a finire col nostro ultimo respiro di uomini sformantisi, cosa hai da aggiungere?

Aggiungerei che Dio avendoci fornito come bene primario la Libertà e l'altrettanto libero arbitrio ha disposto che non nascessimo imparati (pur se con tatuate nel cuore determinate istanze e domande) ma con la possibilità quindi di crescere e di imparare, anche tramite il rapporto con terzi.
Ma se questi terzi, quando siamo completamente indifesi (come possono essere i bambini anche a dieci anni o come lo sono nel ventre della madre) , ci vogliono accoppare, tale libertà di scelta che prevede d'essere tabula semirasa ma che è condizione necessaria per poter scegliere liberamente di amare Dio presenta però come conseguenza l'impossibilità e l'incapacità di difesa.
E' questo un limite od un'incapacità di Dio? No.
E' il prezzo della libertà. Possiamo scegliere se uccidere o meno Abele, perchè se non fossimo liberi di farlo, saremmo schiavi di Dio, ma il fatto che liberamente scegliamo di farlo ci rende però schiavi dei nostri limiti umani e perciò di conseguenza del peccato.
Dio vuole e spera per noi un qualcosa, ma è l'uomo che in ultima istanza ha la possibilità di optare.
Dio cioè è così onnipotente che ha scelto anche di autolimitarsi per quel che concerne la vita normale dell'esistenza umana, anche se questa comunque in ogni respiro vive della volontà Divina.

E' la differenza tra la concezione Cattolica e quella Luterana della predestinazione.

Perciò c'è l'autodeterminazione del feto nel voler vivere perchè questo è il progetto della vita e quindi quello di Dio, non v'è però autodeterminazione quando v'è aborto.
Il feto vive perchè esso è ontologicamente vivo ed altrettanto consequenzialmente vuole vivere. Chiamalo anche riflesso naturale , per me è identica cosa.
Non altrettanta riflessa è invece la tendenza omicida.

[nomeutente]

Aggiungerei che Dio avendoci fornito come bene primario la Libertà e l'altrettanto libero arbitrio ha disposto che non nascessimo imparati (pur se con tatuate nel cuore determinate istanze e domande) ma con la possibilità quindi di crescere e di imparare, anche tramite il rapporto con terzi.
Ma se questi terzi, quando siamo completamente indifesi (come possono essere i bambini anche a dieci anni o come lo sono nel ventre della madre) , ci vogliono accoppare, tale libertà di scelta che prevede d'essere tabula semirasa ma che è condizione necessaria per poter scegliere liberamente di amare Dio presenta però come conseguenza l'impossibilità e l'incapacità di difesa.
E' questo un limite od un'incapacità di Dio? No.
E' il prezzo della libertà. Possiamo scegliere se uccidere o meno Abele, perchè se non fossimo liberi di farlo, saremmo schiavi di Dio, ma il fatto che liberamente scegliamo di farlo ci rende però schiavi dei nostri limiti umani e perciò di conseguenza del peccato.
Dio vuole e spera per noi un qualcosa, ma è l'uomo che in ultima istanza ha la possibilità di optare.
Dio cioè è così onnipotente che ha scelto anche di autolimitarsi per quel che concerne la vita normale dell'esistenza umana, anche se questa comunque in ogni respiro vive della volontà Divina.

E' la differenza tra la concezione Cattolica e quella Luterana della predestinazione.

Perciò c'è l'autodeterminazione del feto nel voler vivere perchè questo è il progetto della vita e quindi quello di Dio, non v'è però autodeterminazione quando v'è aborto.
Il feto vive perchè esso è ontologicamente vivo ed altrettanto consequenzialmente vuole vivere. Chiamalo anche riflesso naturale , per me è identica cosa.
Non altrettanta riflessa è invece la tendenza omicida.

Meglio far addensare il brodo dello spezzatino, potrebbe venir fuori qualcosa di particolarmente pregevole al palato ed allo stomaco.

Ritornando al concetto di libertà e libero arbitrio, dunque, mi sembra tu non abbia dato illustrazioni soddisfacenti; del resto non credo tu possa vantare particolari pretese a riguardo.

Dal tuo ragionamento meditato capisco che hai difficoltà a riconoscere come il tale "libero arbitrio" esercitato da un uovo appena fecondato ed avviato al miracolo della vita è simile, nella sua radice e nella sua essenza, a quello esercitato da un uomo ultracentenario.

E' così o mi sbaglio?

[waglione]

E questo ti sembra il modo opportuno di argomentare?

Bene, ne prendo atto.

A questo punto, allora, si potrebbe passare alla banalizzazione del battesimo, così come formulato nell'eccellenza della mente cattolica concepente, definibile, in parole povere, quale dono di grazia e segno indelebile nello spirito.

Superata la questione limbo, aborto e simil cose, di cui forse non è lecito parlare con taluni ed in talune teminologie e punti di vista, siamo probabilmente giunti alla discussione relativa al battesimo; siamo, cioè, al ridicolo, per usare quei toni schietti e scherzosi che tanto ti sembrano aggradare.

Ma rispondigli a modo suo a Miles ossia infiorettando sempre i post con qualche offesa che fa sempre bene al "dialogo".

Chessò, ogni tanto infila nel discorso un riferimento alla coprofagia o all'endoscopia digestiva, almeno ti levi una soddisfazione e lo fai contento, sai lui crede che si dialoghi così e se non gli dici quelle cose...non stai dialogando.


In alternativa, lascia proprio perdere la risposta, come il più delle volte farò io, avendolo inquadrato.

E' appena arrivato su questo forum, come vedi nessuno degli altri forumisti cattolici lo supporta. Aspetteremo che si stanchi e chissà, un giorno torneremo a fare discorsi veramente seri e soprattutto senza sbranarci ad ogni post.... che è la cosa che sinceramente, adesso, sopporto meno.


Con simpatia.

[Miles]

Ma rispondigli a modo suo a Miles ossia infiorettando sempre i post con qualche offesa che fa sempre bene al "dialogo".

Chessò, ogni tanto infila nel discorso un riferimento alla coprofagia o all'endoscopia digestiva, almeno ti levi una soddisfazione e lo fai contento, sai lui crede che si dialoghi così e se non gli dici quelle cose...non stai dialogando.


In alternativa, lascia proprio perdere la risposta, come il più delle volte farò io, avendolo inquadrato.

E' appena arrivato su questo forum, come vedi nessuno degli altri forumisti cattolici lo supporta. Aspetteremo che si stanchi e chissà, un giorno torneremo a fare discorsi veramente seri e soprattutto senza sbranarci ad ogni post.... che è la cosa che sinceramente, adesso, sopporto meno.


Con simpatia.

Poi mi raccomando, se ti censurano vai a piangere dalla moderazione.

E non parlare a nome dei forumisti cattolici, giacchè sei un laicista che viene a provocare e a piangere in maniera sguaiata.

Mi dispiace se coi miei interventi tu non possa frignare di quanto sia cattiva la Chiesa e che Berlusconi è l'antiCristo...

Mi dispiace proprio.

Ciao Pulcinè!

[Miles]

Ritornando al concetto di libertà e libero arbitrio, dunque, mi sembra tu non abbia dato illustrazioni soddisfacenti; del resto non credo tu possa vantare particolari pretese a riguardo.

Dal tuo ragionamento meditato capisco che hai difficoltà a riconoscere come il tale "libero arbitrio" esercitato da un uovo appena fecondato ed avviato al miracolo della vita è simile, nella sua radice e nella sua essenza, a quello esercitato da un uomo ultracentenario.

E' così o mi sbaglio?

Al di là degli sfottò , sei tu che non riesci a circoscrivere il discorso in un insieme unico. Se butti tutto in un brodo concettuale rarefatto , difficile ti si possa rispondere nel merito, visto che non esprimi una domanda ma una similriflessione, e dopo un po' è anche stancante tentare di decifrarti.

Vediamo se ci sono riuscito, non sono Champollion ma vediamo.

Il libero arbitrio è funzionale alla piena contezza nella capacità decisionale o raziocinio.
La capacità di scegliere tra il bene ed il male cioè prevede che si abbia piena completezza intellettuale in modo di poter ponderare una scelta (questo a livello teorico giacchè intervengono inoltre una serie di elementi emotivi che sminuiscono tale "lucidità")
Un feto, un bimbo di cinque anni, un vecchio con l'alzheimer ma se vediamo bene moltissime persone che non hanno piena capacità di esprimere il loro io (o la minima conoscenza dell'io stesso ) come moltissimi adolescenti ma anche persone un poco più mature (l'immaturità è un male dell'animo in costante aumento a mio avviso) non posseggono il libero arbitrio in maniera completa o non lo posseggono affatto.
Ma questo riguarda la capacità di scegliere tra il bene ed il male.
La constatazione che un feto od un neonato non posseggano tale capacità di scelta non vedo come possa interfacciarsi al discorso più generale dell'aborto, perchè comunque a prescindere dal libero arbitrio stesso (che comunque riguarderebbe in tal caso la madre) questo è subalterno comunque al diritto imprescindibile alla vita in quanto tale.Perciò se la madre opta per una scelta abortiva (utilizzo errato della capacità di scelta, qualora questa sia stata veramente meditata e non è cosa certa) ella opta per la scelta sbagliata in quanto è una scelta lesiva del diritto alla vita del singolo.

[nomeutente]

Al di là degli sfottò , sei tu che non riesci a circoscrivere il discorso in un insieme unico. Se butti tutto in un brodo concettuale rarefatto , difficile ti si possa rispondere nel merito, visto che non esprimi una domanda ma una similriflessione, e dopo un po' è anche stancante tentare di decifrarti.

Vediamo se ci sono riuscito, non sono Champollion ma vediamo.

Il libero arbitrio è funzionale alla piena contezza nella capacità decisionale o raziocinio.
La capacità di scegliere tra il bene ed il male cioè prevede che si abbia piena completezza intellettuale in modo di poter ponderare una scelta (questo a livello teorico giacchè intervengono inoltre una serie di elementi emotivi che sminuiscono tale "lucidità")
Un feto, un bimbo di cinque anni, un vecchio con l'alzheimer ma se vediamo bene moltissime persone che non hanno piena capacità di esprimere il loro io (o la minima conoscenza dell'io stesso ) come moltissimi adolescenti ma anche persone un poco più mature (l'immaturità è un male dell'animo in costante aumento a mio avviso) non posseggono il libero arbitrio in maniera completa o non lo posseggono affatto.
Ma questo riguarda la capacità di scegliere tra il bene ed il male.
La constatazione che un feto od un neonato non posseggano tale capacità di scelta non vedo come possa interfacciarsi al discorso più generale dell'aborto, perchè comunque a prescindere dal libero arbitrio stesso (che comunque riguarderebbe in tal caso la madre) questo è subalterno comunque al diritto imprescindibile alla vita in quanto tale.Perciò se la madre opta per una scelta abortiva (utilizzo errato della capacità di scelta, qualora questa sia stata veramente meditata e non è cosa certa) ella opta per la scelta sbagliata in quanto è una scelta lesiva del diritto alla vita del singolo.

Quando parlo di esercizio del libero arbitrio non sto affermando che lo stesso si espleta, sempre e comunque, in assoluta libertà ed autonomia.

E ripeto, non vedo ragioni soddisfacenti per le quali si debba riconoscere tale relativa possibilità di scelta soltanto a certi esseri umani compresi in un dato range "di maturità e funzionalità logico mentale", escludendovi, invece, quelle cellule appena fecondate o quei vecchi finiti in coma cerebrale.

[Miles]

Quando parlo di esercizio del libero arbitrio non sto affermando che lo stesso si espleti, sempre e comunque, in assoluta libertà ed autonomia.

E ripeto, non vedo ragioni soddisfacenti per le quali si debba riconoscere tale possibilità di scelta soltanto a certi esseri umani compresi in un dato range "di maturità e funzionalità logico cerebrale", escludendovi, invece, quelle cellule appena fecondate o quei vecchi finiti in coma cerebrale.

Il problema è che qualora in via teorica un feto od un neonato volesse esprimere la propria volontà egli non sarebbe in grado per mancanza di mezzi.
E' vero che è provato scientificamente che il feto percepisce molti input esterni e manifesta delle reazioni ben precise.

Anzi a dire il vero l'aborto crea un dolore lancinante e tremendo al feto stesso.
House to Consider Abortion Anesthesia Bill - washingtonpost.com

Però vorrei capire come secondo te il feto possa esprimere il proprio libero arbitrio . Se mi risponderai in merito , te ne sarò grato.

In ogni caso comunque a prescindere questo non è nemmeno necessario stante il diritto primario alla vita.

[nomeutente]

Il problema è che qualora in via teorica un feto od un neonato volesse esprimere la propria volontà egli non sarebbe in grado per mancanza di mezzi.
E' vero che è provato scientificamente che il feto percepisce molti input esterni e manifesta delle reazioni ben precise.

Anzi a dire il vero l'aborto crea un dolore lancinante e tremendo al feto stesso.
House to Consider Abortion Anesthesia Bill - washingtonpost.com

Però vorrei capire come secondo te il feto possa esprimere il proprio libero arbitrio . Se mi risponderai in merito , te ne sarò grato.

In ogni caso comunque a prescindere questo non è nemmeno necessario stante il diritto primario alla vita.

Quella che può compiere un germe embrionale non è una scelta puramente logica, chiaro.

La definirei, piuttosto, una scelta di tendenza verso una o un'altra direzione di sviluppo, dalla quale scaturiscono, in un crescendo di consapevolezza, le relative conseguenze di circostanza.

Il diritto fondamentale di scegliere per la vita credo sia, appunto, strettamente collegato al riconoscimento di questa possibilità di scelta relativa ed originaria.

[Miles]

Quella che può compiere un germe embrionale non è una scelta puramente logica, chiaro.

La definirei, piuttosto, una scelta di tendenza verso una o un'altra direzione di sviluppo, dalla quale scaturiscono, in un crescendo di consapevolezza, le relative conseguenze di circostanza.

Il diritto fondamentale di scegliere per la vita credo sia, appunto, strettamente collegato al riconoscimento di questa possibilità di scelta relativa ed originaria.

Capisco , è una tua teoria personale, ma la trovo interessante.
Però se ho ben capito il tuo ragionamento il fatto che continui a svilupparsi sarebbe un'implicita ammissione che il suo libero arbitrio manifesti la scelta volontaria di vivere?

[nomeutente]

Capisco , è una tua teoria personale, ma la trovo interessante.
Però se ho ben capito il tuo ragionamento il fatto che continui a svilupparsi sarebbe un'implicita ammissione che il suo libero arbitrio manifesti la scelta volontaria di vivere?

Il libero arbitrio deve, al di là delle sue tendenze, con la crescita, continuare a confrontarsi con le dinamiche e gli spazi di scelta che l'ambiente circostante presenta e che talora possono essere particolarmente impeditive in un senso o nell'altro.

Per ritornare alla luce del sole, un pò come la situazione che si ritrova a vivere un bimbo nato nell'ombra della morte, presso una siepe nel deserto, da una madre in pelle ed ossa, scacciata e che altro non può offrirgli da bere se non il sogno di una goccia di latte.