Psichiatria

[H.I.M.]

Da solo sarebbe solo che peggiorato.

LA PURA MENZOGNA! NESSUNO PUO' SCIENTIFICAMENTE STABILIRE COSA FARA' UNA PERSONA IN FUTURO.

Almeno abbiate il coraggio di dire "era l'unico modo per levarcelo dalle balle".

[Enrico]

Chi era la mente sopraffina che all'inizio di questa discussione diceva che al TSO si ricorre solo in casi estremi? STIAMO PARLANDO DI UNO CHE SI LAVA LE MANI!!

Cosa ne penso del TSO l'ho già detto più volte e lo ribadisco, però non mi sembra corretto nemmeno farla così semplice. Ci sono degli ossessivi che si lavano le mani in maniera incontrollabile fino a staccarsi la pelle e a provocarsi danni anche gravi. Il che a mio parere non giustifica l'uso della coericizione, ma è una realtà che non si può ignorare.

LA PURA MENZOGNA! NESSUNO PUO' SCIENTIFICAMENTE STABILIRE COSA FARA' UNA PERSONA IN FUTURO. Almeno abbiate il coraggio di dire "era l'unico modo per levarcelo dalle balle".

Vero, ma ugualmente non la farei così semplice. Lui ha posto in evidenza un problema e ha trovato una possibile soluzione, per te (e per me) inaccettabile. Ma è ugualmente inaccettabile fingere che il problema non esista.

[Orone]

Chi era la mente sopraffina che all'inizio di questa discussione diceva che al TSO si ricorre solo in casi estremi?

STIAMO PARLANDO DI UNO CHE SI LAVA LE MANI!!

Il lavarsi le mani era solo una delle tante manifestazioni del disagio. Una delle tante. Il fatto che oggi non lo faccia più è già una dimostrazione del beneficio della terapia farmacologica.

LA PURA MENZOGNA! NESSUNO PUO' SCIENTIFICAMENTE STABILIRE COSA FARA' UNA PERSONA IN FUTURO.

Almeno abbiate il coraggio di dire "era l'unico modo per levarcelo dalle balle".

Certo che non si può prevedere. Ma si può semplicemente constatare l'evoluzione e il peggioramento di una malattia. E chi meglio di chi ha vissuto con quella persona può stabilirlo? Quando si arriva al punto di sentire cose come: "Ti arrivo una coltellata" in piena crisi isterica è ora di intervenire.

E' chiaro che tu non hai vissuto un'esperienza come la mia e quella di tante altre persone perchè il richiedere un TSO è proprio l'opposto del "levarcelo dalle balle". Il TSO è solo l'inizio di un percorso di recupero e di stabilizzazione, nel mio caso fortunatamente andato nel migliore dei modi.

[Orone]

Cosa ne penso del TSO l'ho già detto più volte e lo ribadisco, però non mi sembra corretto nemmeno farla così semplice. Ci sono degli ossessivi che si lavano le mani in maniera incontrollabile fino a staccarsi la pelle e a provocarsi danni anche gravi. Il che a mio parere non giustifica l'uso della coericizione, ma è una realtà che non si può ignorare.

Vero, ma ugualmente non la farei così semplice. Lui ha posto in evidenza un problema e ha trovato una possibile soluzione, per te (e per me) inaccettabile. Ma è ugualmente inaccettabile fingere che il problema non esista.

Costringere una persona a sottoporsi ad una terapia o anche ad un controllo medico è sbagliato. Sono d'accordo anche io (ed è per questo che non è stato facile arrivare ad una certa decisione). Il punto fondamentale è capire quanto il "malato" è in grado di capire la sua condizione, capire quanto si renda conto del male che si sta facendo. L'utente inesperto H.I.M (chiamiamolo così) ha capovolto il senso di ciò che avevo scritto: c'è lavarsi le mani e lavarsi le mani. Tu hai giustamente usato la parola "ossessione". Bisogna proprio immaginarsela una persona che passa la sua giornata a toccare una maniglia e a lavarsi le mani, a toccare un bicchiere e a lavarsi le mani e avanti tutto il giorno (e la notte visto che molti malati di mente praticamente non dormono e sono sempre in attività). Il punto fondamentale è sempre: davvero quella persona vuole vivere così? Davvero vuole passare la sua vita davanti ad un lavandino? Il TSO è quasi una forma di liberazione arrivati ad un certo punto.

[Enrico]

Il punto fondamentale è sempre: davvero quella persona vuole vivere così? Davvero vuole passare la sua vita davanti ad un lavandino?

Questo, e qui concordo con H.I.M., non potrai mai saperlo, ma comunque il fatto di voler fare chiarezza nella distinzione tra malattie fisiche e presunte o reali malattie mentali, per evitare l'attuale effettiva parificazione delle due cose, non deve portare ad indulgere nell'eccesso opposto. Tutta una serie di persone con questi problemi rientrano a tutti gli effetti in quella "zona grigia" a proposito della quale è difficile dire con certezza se ci sia un'effettiva capacità di gestire autonomamente la propria vita. Quindi il problema non è di così facile soluzione come si vorrebbe far credere. Che poi lo stato non abbia il diritto di incarcerarli a suo piacimento è un altro discorso, ma fa parte di quello più ampio sull'illegittimità di questa istituzione in quanto tale.

Ma il punto è soprattutto un altro: cosiderare la psichiatria e la psicologia in toto come un immenso complotto creato con l'unico scopo di schiavizzare l'umanità, senza valutare caso per caso l'operato dei singoli psicologi o psichiatri, porta a mio parere a distorcere fortemente il giudizio su queste situazioni.

[H.I.M.]

Cosa ne penso del TSO l'ho già detto più volte e lo ribadisco, però non mi sembra corretto nemmeno farla così semplice.

Non ce l'avevo con te e comunque non mi pare di averla fatta semplice, per l'ovvio motivo che non ho ancora detto cosa ne penso. Mi sono limitato a ricordare a qualcuno che non è vero che il TSO si utilizza solo nei casi dei pluriomicidi seriali.

Ma è ugualmente inaccettabile fingere che il problema non esista.

Bene, partiamo dal presupposto che è inaccettabile incarcerare una persona che non ha compiuto aggressione, e se lo è, ogni qual volta vi si ricorre, merita tutto il nostro biasimo. Non vedo cosa c'entri il "fingere che il problema non esista".

Quando si arriva al punto di sentire cose come: "Ti arrivo una coltellata" in piena crisi isterica è ora di intervenire.

Ha effettivamente dimostrato di volerti sferrare una coltellata, cioè ha impugnato un arma e te l'ha puntata contro, oppure in un momento di ira ti ha semplicemente urlato "ti do una coltellata". No, perché se dovessimo incarcerare tutti quelli che con i maroni che gli fumano dicono bestialità, come minimo avremmo risolto il problema del traffico.

Costringere una persona a sottoporsi ad una terapia o anche ad un controllo medico è sbagliato.

Ma scommetto che se non tocca te è più sbagliato ancora. Difatti...

Il punto fondamentale è capire quanto il "malato" è in grado di capire la sua condizione, capire quanto si renda conto del male che si sta facendo.

E dimmi, come lo hai capito? Sai, se ci sveli il metodo scientifico attraverso il quale ci sei arrivato, chiudiamo qui la discussione e facciamo una petizione affinché si aggiornino immediatamente i manuali di psichiatria.

E' chiaro che tu non hai vissuto un'esperienza come la mia e quella di tante altre persone perchè il richiedere un TSO è proprio l'opposto del "levarcelo dalle balle".

E tu che ne sai quali esperienze ho vissuto o vivo io? Quello che a me sembra chiaro, invece, è che vi sono casi gravi, in cui le famiglie, dopo un difficile percorso di accettazione, riescono a convivere con il disagio del loro caro.
Altri in cui, al contrario, si ricorre ad ogni mezzo pur di non dover affrontare gli oneri, talvolta ingrati, che la vita ci riserva. La vita purtroppo non è sempre e per tutti un idillio, rendersene conto è una passo fondamentale per affrontarla.
Ora, io a differenza di altri non ho la pretesa di stabilire come vada affrontata la così detta malattia mentale, non ne ho le competenze, ma non ci vuol molto a capire che ogni caso è una biografia a parte. Può essere anche che nel tuo caso il TSO fosse effettivamente l'estrema ratio, non lo so. Quello che io contesto è la legge dello stato che mette a disposizione dell'arbitrarietà di qualcuno decisioni come quella di incarcerare qualcuno sulla base di mere opinioni. Perché girala come vuoi, non troverai un rigo nella letteratura scientifica che possa aiutarti a stabilire con esattezza cos'è un malato mentale, quando e perché esso rappresenta un pericolo per sé o per la società.

L'utente inesperto H.I.M (chiamiamolo così) ha capovolto il senso di ciò che avevo scritto: c'è lavarsi le mani e lavarsi le mani. Tu hai giustamente usato la parola "ossessione". Bisogna proprio immaginarsela una persona che passa la sua giornata a toccare una maniglia e a lavarsi le mani, a toccare un bicchiere e a lavarsi le mani e avanti tutto il giorno (e la notte visto che molti malati di mente praticamente non dormono e sono sempre in attività).

No, sei tu che giochi pericolosamente con le parole. lavarsi le mani è lavarsi le mani, non è violenza, non è minaccia, non è offesa. E non sarà infarcendo i tuo discorsi con termini tipo "ossessione" che puoi cambiare la realtà.
Bisogna proprio immaginarsela una persona privata della libertà perché qualcuno suppone che domani potrebbe farsi o far del male a qualcuno. Ma ci vuole uno sforzo, non limitarsi a dare aria alla bocca. Su, fallo questo sforzo, impegnati.
Tu non ti rendi conto di cosa hai tra le mani, di quale infernale scenario si apre se un simile concetto passa incondizionatamente. Se ti può aiutare, c'è una letteratura sterminata relativa ad abusi, ingiustizie, e violenze di ogni genere o non mi dirai che un utente esperto come dici di essere, non ne conosce nemmeno l'esistenza?

[.....]

Il problema reale è per me questo.

In una società altamente schiavizzata molti sintomi sono frutto di alienazione e sussunzione.
Come rimediare? L'uomo risponde ( sempre in un una società altamente schiavizzata) con psicologia e psichiatria.
Elimina( o anche solo riduci di qualche grado chiaramente indefinibile ad ora)invece la coercizione, quei problemi spariranno e con loro le "architetture" prodotte per risolverli.

NOn sono la psichiatria e la psicologia il problema. Che siano fortemente inutili è ovvio, ma non per l'uomo di oggi.
Degni sottoprodotti dello schiavismo, della sua mentalità e delle malattie che esso provoca.
Con ciò, ritenere che siano frutto del complotto è errato ma sapere che sono strumenti del complotto è doveroso.
Per loro stessa natura lo sono, nate dalle logiche e dai bisogni di uomini monchi di libertà, materie di studio abilmente manovrabili da chi ne gestisce con lo stato gli sviluppi.

[silence]

E dimmi, come lo hai capito? Sai, se ci sveli il metodo scientifico attraverso il quale ci sei arrivato, chiudiamo qui la discussione e facciamo una petizione affinché si aggiornino immediatamente i manuali di psichiatria.

Ma nessuno mette in dubbio la pseudoscientificità della psichiatria... Semplicemente vi si dice di non farla così facile perchè non lo è. Ci sono persone che hanno subito atrocità indicibili da alcuni psichiatri, ma ci sono anche persone che attraverso l'aiuto di psichiatri e psicologi sono tornati a vivere degnamente.... L'esperienza quindi non da' ragione solo a voi...

[Orone]

Non ce l'avevo con te e comunque non mi pare di averla fatta semplice, per l'ovvio motivo che non ho ancora detto cosa ne penso. Mi sono limitato a ricordare a qualcuno che non è vero che il TSO si utilizza solo nei casi dei pluriomicidi seriali.



Bene, partiamo dal presupposto che è inaccettabile incarcerare una persona che non ha compiuto aggressione, e se lo è, ogni qual volta vi si ricorre, merita tutto il nostro biasimo. Non vedo cosa c'entri il "fingere che il problema non esista".



Ha effettivamente dimostrato di volerti sferrare una coltellata, cioè ha impugnato un arma e te l'ha puntata contro, oppure in un momento di ira ti ha semplicemente urlato "ti do una coltellata". No, perché se dovessimo incarcerare tutti quelli che con i maroni che gli fumano dicono bestialità, come minimo avremmo risolto il problema del traffico.



Ma scommetto che se non tocca te è più sbagliato ancora. Difatti...



E dimmi, come lo hai capito? Sai, se ci sveli il metodo scientifico attraverso il quale ci sei arrivato, chiudiamo qui la discussione e facciamo una petizione affinché si aggiornino immediatamente i manuali di psichiatria.



E tu che ne sai quali esperienze ho vissuto o vivo io? Quello che a me sembra chiaro, invece, è che vi sono casi gravi, in cui le famiglie, dopo un difficile percorso di accettazione, riescono a convivere con il disagio del loro caro.
Altri in cui, al contrario, si ricorre ad ogni mezzo pur di non dover affrontare gli oneri, talvolta ingrati, che la vita ci riserva. La vita purtroppo non è sempre e per tutti un idillio, rendersene conto è una passo fondamentale per affrontarla.
Ora, io a differenza di altri non ho la pretesa di stabilire come vada affrontata la così detta malattia mentale, non ne ho le competenze, ma non ci vuol molto a capire che ogni caso è una biografia a parte. Può essere anche che nel tuo caso il TSO fosse effettivamente l'estrema ratio, non lo so. Quello che io contesto è la legge dello stato che mette a disposizione dell'arbitrarietà di qualcuno decisioni come quella di incarcerare qualcuno sulla base di mere opinioni. Perché girala come vuoi, non troverai un rigo nella letteratura scientifica che possa aiutarti a stabilire con esattezza cos'è un malato mentale, quando e perché esso rappresenta un pericolo per sé o per la società.




No, sei tu che giochi pericolosamente con le parole. lavarsi le mani è lavarsi le mani, non è violenza, non è minaccia, non è offesa. E non sarà infarcendo i tuo discorsi con termini tipo "ossessione" che puoi cambiare la realtà.
Bisogna proprio immaginarsela una persona privata della libertà perché qualcuno suppone che domani potrebbe farsi o far del male a qualcuno. Ma ci vuole uno sforzo, non limitarsi a dare aria alla bocca. Su, fallo questo sforzo, impegnati.
Tu non ti rendi conto di cosa hai tra le mani, di quale infernale scenario si apre se un simile concetto passa incondizionatamente. Se ti può aiutare, c'è una letteratura sterminata relativa ad abusi, ingiustizie, e violenze di ogni genere o non mi dirai che un utente esperto come dici di essere, non ne conosce nemmeno l'esistenza?

A me delle tue esperienze non importa nulla, semplicemente perchè è chiaro che da come parli non hai mai vissuto come ho vissuto io con un malato di mente.
Infatti ammetti chiaramente di non avere determinate competenze. Io, diciamo pure con tanta arroganza, credo di aver maturato una certa competenza: non conta se un soggetto arrivi a fare violenza o ti tiri effettivamente la coltellata. Quello che conta è che se davvero ti preoccupi della sua esistenza allora ad un certo punto intervieni. Certo che non mi ha messo un coltello in pancia! Non sarei qui adesso e lui sarebbe in carcere (è meglio il carcere ad una settimana di ospedale, ecco la logica di qualcuno). Se non intervieni, l'altra cosa da fare è andarsene di casa e lasciarlo vittima e prigioniero della sua malattia. Un malato di mente, ed è questo che sfugge ai più qui dentro, è già sottoposto alla violenza della sua malattia. Ecco perchè per quanto doloroso, pericoloso, sottoporlo ad una visita medica e assumersi la responsabilità di farlo (e come vedi non è liberasi di un peso. Altra dimostrazione dei tuoi errori) è una valida alternativa. E' un punto di partenza di quel percorso di cui parli. Senza questo punto di partenza il malato di mente solo per un miracolo (non credo che tu voglia considerare scientifici i miracoli) andrà di sua spontanea volontà a cercare aiuto.
Per cui negare la necessità di intervenire per aiutare una persona che non ha la capacità di esercitare questa scelta in maniera volontaria può voler dire, dal mio punto di vista, lasciare una persona che sanguina sul pavimento senza aiuto medico. Come dire: la mia opinione è che sanguinando a quel ritmo comunque non gli succede nulla, lasciamolo lì in quelle condizioni.

[Enrico]

Non ce l'avevo con te e comunque non mi pare di averla fatta semplice, per l'ovvio motivo che non ho ancora detto cosa ne penso. Mi sono limitato a ricordare a qualcuno che non è vero che il TSO si utilizza solo nei casi dei pluriomicidi seriali.

Guarda che non ho mai pensato che ce l'avessi con me.

Bene, partiamo dal presupposto che è inaccettabile incarcerare una persona che non ha compiuto aggressione, e se lo è, ogni qual volta vi si ricorre, merita tutto il nostro biasimo. Non vedo cosa c'entri il "fingere che il problema non esista".

Quello che intendevo è: il problema esiste, quindi come lo risolviamo? Buttando nel cesso la psichiatria e la psicologia in toto perchè alcuni (o anche parecchi) suoi membri in giro per il mondo si sono comportati e si comportano in maniera criminale? Mi sembra lo stesso modus operandi di quelli che accusano i biologi evoluzionisti delle aberrazioni dell'eugenetica.

Ha effettivamente dimostrato di volerti sferrare una coltellata, cioè ha impugnato un arma e te l'ha puntata contro, oppure in un momento di ira ti ha semplicemente urlato "ti do una coltellata". No, perché se dovessimo incarcerare tutti quelli che con i maroni che gli fumano dicono bestialità, come minimo avremmo risolto il problema del traffico.

Fare un processo alle intenzioni è una bestialità sempre e comunque, non solo dal punto di vista giuridico, ma anche da quello razionale in senso lato.

Ora, io a differenza di altri non ho la pretesa di stabilire come vada affrontata la così detta malattia mentale, non ne ho le competenze, ma non ci vuol molto a capire che ogni caso è una biografia a parte.

Ecco, questo è il punto fondamentale. Per questo è importante non alimentare la confusione creata da quelli che hanno interpretato il concetto di inesistenza della malattia mentale affermato da Szasz come se questo significasse che non esistono nemmeno i disturbi classificati come tali e che essi sono una conseguenza della psichiatria e non la causa che ne giustifica l'esistenza. Lo dico anche perchè questo è l'errore che si è già fatto qui in Italia alla fine degli anni settanta e ci siamo ritrovati con una schiera di invasati che ripetevano come un mantra "è tutta colpa del controllo sociale voluto dalla società borghese e repressiva", cosa che ha prodotto le conseguenze ben note.

Quello che io contesto è la legge dello stato che mette a disposizione dell'arbitrarietà di qualcuno decisioni come quella di incarcerare qualcuno sulla base di mere opinioni.

Concordo pienamente.

Perché girala come vuoi, non troverai un rigo nella letteratura scientifica che possa aiutarti a stabilire con esattezza cos'è un malato mentale

Su questo ho qualche dubbio in più. Che la stragrande maggioranza delle cosiddette malattie mentali siano valutate solo tramite criteri statistici, porta evidentemente la psichiatria e la psicologia ad essere scienze nettamente meno affidabili (e quindi non si spiega perchè i suoi rappresentanti debbano godere di poteri superiori) rispetto alla medicina, alla fisica o a altre. In ogni caso, già fare degli approfonditi studi statistici (parlo dal punto di vista scientifico, lascia perdere che poi come sempre ci metta lo zampino lo stato) sulla diffusione di certi problemi e sull'efficacia o meno dei trattamenti utilizzati per risolverli, è in parte frutto di un atteggiamento più razionale rispetto agli esordi della disciplina, quando tutto veniva valutato in base alle convinzioni personali dello psicoanalista o dello psichiatra di turno. E comuque il problema è ancora più complesso di quello che sembra: se uno ad esempio ha il Morbo di Alzheimer, una malattia provatamente di origine fisica (nonostante non si conoscano ancora le sue cause) è giusto incarcerarla contro la sua volontà, sapendo che prima o poi diventerà un pericolo per se stesso o per gli altri? Io dico comunque di no, ma resta in ogni caso un problema assai spinoso.

Tu non ti rendi conto di cosa hai tra le mani, di quale infernale scenario si apre se un simile concetto passa incondizionatamente. Se ti può aiutare, c'è una letteratura sterminata relativa ad abusi, ingiustizie, e violenze di ogni genere o non mi dirai che un utente esperto come dici di essere, non ne conosce nemmeno l'esistenza?

Questo è un motivo in più per non demonizzare l'intera categoria. Conosco personalmente una situazione nella quale una persona, dopo anni di ripetuti TSO in ospedali pubblici dove era trattata come un pacco postale e costretta in una situazione di totale abbandono, e decenni di prescrizioni, da parte di medici negligenti, di farmaci obsoleti che non facevano altro che peggiorare la situazione, si è recata in un centro privato specializzato in tecniche all'avanguardia e, senza bisogno di nessun genere di coercizione, ha riacqustato in pochi mesi uno stato di salute che nemmeno i suoi familiari ritenevano ormai più possibile. Quindi i problemi come al solito si chiamano stato (e persino in questo caso non voglio fare una generalizzazione, perchè sono sicuro che ci sono molti psichiatri e psicologi del servizio pubblico che svolgono il loro lavoro con dedizione), burocrazia e scarso rispetto dei diritti dell'individuo.