Dialoghi Fra Cattolici

[ulell]

La situazione è un poco più complessa.
Tieni presente che la comunicazione è del 2003 quando il Motu Proprio del regnante Pontefice era nella mente di Dio e soprattutto le varie disposizioni di Giovanni Paolo II di lasciare ai vescovi massima discrezionalità (ed anche larga manica) nel concedere le cosiddette messe indultate era assai poco seguita. Quando andava bene ce n'era si e no, una per Regione, spesso ad orari impossibili e celebrate da sacerdoti ottantenni che magari eran costretti a tirar bidone all'ultimo minuto per via della loro salute cagionevole.

In quel periodo ero fuori dalla Chiesa (ateo praticante e anticlericale),
ma ricordo benissimo quello che accadeva, dato che frequentavo tutti i forum cattolici per fare il "polemiko di turno" XD

Così trovavi nelle Messe in latino , anche se celebrate da sacerdoti diocesani ogni sorta di fedele, dal vecchietto innamorato del latino, dal curioso, alla persona che pur riconoscendosi pienamente nella Chiesa di sempre (cioè di ieri e di oggi) ritiene più confacente alla propria spiritualità la liturgia tradizionale, vari "indecisi" (cioè persone che non hanno ben chiaro se essere sedevantisti, sedeplenisti o Cassiciacumiani) fino a occultisti ed esoteristi vari (ne ho contezza diretta).

L'emissione del motu proprio non ha cambiato molto la situazione
(per quanto riguarda la partecipazione, almeno)

Il documento però ribadisce la linea generale .
E' lecita la partecipazione alla Messa. La Messa cioè è lecita, non solo valida.

Aspetta. il documento dice "in senso stretto".
Come al solito il documento non è chiarissimo.
Che significa "in senso stretto"?

E' l'intenzione del singolo è affare del singolo.
Ma l'intenzione del singolo è peccato grave a prescindere dal rito.

ma qui si entra nel merito.
La posizione della Fraternità è in TOTO quella.
Altrimenti non avrebbe neanche senso di esistere.

Una critica costruttiva al C.V. Secondo è poi cosa lecita , tant'è che molti prelati di S.R. Chiesa si sono espressi in tal modo.
Se è vero che questi riguarda l'interpretazione da dare ai documenti del C.V. II stesso (e praticamente tutti son stati firmati anche da Lefebvre) è pur vero che , come riportava Mons. Gherardini, essi in determinati casi essi riportano formulazioni e definizione vaghe e non circostanziate. Quest'ultime , hanno generato (e lo ammette persino il Pontefice regnante, nel famoso discorso alla Curia del 2005) a situazioni di incertezza teologica ed abuso liturgico. In certi casi, tale mistificazione non è eccezione, ma prassi.
D'altronde Benedetto XVI è stato una vita alla C.D.F. i suoi "polli" li conosce bene.

Si ma qui non si tratta di "critica costruttiva" ad alcuni passaggi del CVII,
qui si parla di voler rimuovere in toto alcuni documenti del CVII, la differenza è abissale.

Per quanto concerne invece l'estensione del C.V. se vincolante in quanto dogmatico o se da vedersi come pastorale (quindi attenzione autorevolissimo finchè ti pare , ma non vincolante) la discussione è lunga.
Personalmente propendo per la seconda ipotesi.
Tuttavia, ma qui è questione personale, preferisco pensare di più alla mia Salvezza personale che andare a far le pulci ad ogni nota teologica.
L'inno alla Carità di S. Paolo, è esemplare da questo punto di vista, ovvero come perdersi in infinite discussioni , tolga al Cristianesimo la sua vera ed imprescindibile essenza.

[/quote]
Alcuni documenti riportano il carattere di dogmaticità.
Altri vengono definiti semplici documenti pastorali.
ma credo che un documento pastorale del Papa abbia comunque
un peso enorme nella Chiesa.
Altrimenti il Primato che fine farebbe?

[Nazzareno]

Da quando in qua il Sanctus è per forza cantato? O_O
Persino nella forma straordinaria, nella c.d. "Messa Bassa" il Sanctus è solo recitato dal sacerdote.

Il resto, dove trovi differenze con la messa ordinaria? O_O

Perché mi attribuisci cose che non ho scritto? Non ho detto "per forza cantato". Ho detto che il Sanctus è un canto, che poi, nella Messa letta, può essere anche solo letto, se non si può fare diversamente. Ma se uno canta altre parti della Messa (parli tu stesso di canti a cappella), tralasciare sistematicamente proprio il canto del Sanctus è una cosa che non ha senso. Praticamente sei tu a dire che lo fate "per forza letto", e non vedo una ragione pratica o liturgica per questa "particolarità".

Per il resto, dici tu stesso che i doni stanno sull'Altare già prima dell'Offertorio, mentre il rito di Paolo VI prevede la processione offertoriale o almeno che i ministranti portino i doni dalla credenza all'Altare durante l'Offertorio, non prima.

[Giò]

converrai con me che se mai quelli della FFSPX accettassero in toto i documenti del CVII, comunque ne spiegherebbero le motivazioni,no?

Ed io ovviamente sarei disposto a leggerle e a vagliarle attentamente. Ciò non toglie che se esprimessero una posizione insostenibile su un piano logico-razionale evidente - la Fede non è un qualcosa di irrazionale, ma, pur essendo ad essa superiore, è perfettamente comprensibile e motivabile tramite la ragione - non potrei seguirla.

Comunque, mi è chiara la tua posizione.
Ma se ami davvero il Papa (compreso quello regnante, suppongo),
come puoi "disobbedirgli" rifiutando il CVII?
Davvero, la tua posizione ha molti lati oscuri che vorrei capire.

Perché l'amore cattolico - cioé la caritas/agape - si fonda sulla Verità e se io amo il Papa veramente non posso astenermi dal far notare certi errori in materia di Fede e morale perché se non lo facessi sarei un ipocrita e non dimostrerei di amarlo veramente.
L'obbedienza agli uomini è sempre subordinata alla giustizia e se la giustizia viene meno si deve disobbedire agli uomini per obbedire a Dio.
Così come San Paolo non ebbe remore a rimproverare amorevolmente San Pietro - primo Papa della storia - sulla questione fondamentale della circoncisione e sul diffondersi dell'eresia giudaizzante, noi oggi dobbiamo prendere esempio dall'Apostolo delle genti, pur senza pretendere di metterci al suo stesso livello.

[Giò]

Alcuni documenti riportano il carattere di dogmaticità.
Altri vengono definiti semplici documenti pastorali.
ma credo che un documento pastorale del Papa abbia comunque
un peso enorme nella Chiesa.
Altrimenti il Primato che fine farebbe?

Non basta che il documento tratti una materia dogmatica perché sia vincolante nella Fede. Detto in altri termini, non basta per dire che un documento è parte del magistero (straordinario o ordinario) infallibile che sia una costituzione dogmatica.

[Giò]

Perdonami Miles,
leggendo il punto 2 del documento
riporta questo



Francamente, non mi pare che qui si partecipi alla Messa di San Pio V solo per partecipare ad una messa detta col messale del '62,
ma per voler quasi "annunciare" il proprio essere contrari al Vaticano Secondo e ai suoi documenti, quindi di andare
contro la volontà di un Papa (Paolo VI) che li ha promulgati.

Ma non sussiste alcuna volontà di separazione dalla comunione con Roma, tant'è che si tratta di Messe celebrate UNA CUM.

[Miles]

In quel periodo ero fuori dalla Chiesa (ateo praticante e anticlericale),
ma ricordo benissimo quello che accadeva, dato che frequentavo tutti i forum cattolici per fare il "polemiko di turno" XD

E mo' come penitenza devi sorbirti la tortura di fare il moderatore :gluglu:
Io quando mi son convertito me la son cavata con un pellegrinaggio a piedi da mille km.
Mi sa che quello che sta preso meglio son io...

L'emissione del motu proprio non ha cambiato molto la situazione
(per quanto riguarda la partecipazione, almeno)

Al contrario. L'aumento dei centri in cui si celebra la Messa secondo il Rito Straordinario , ha dimostrato un insospettato numero di persone attratte dallo stesso.
E' difficile trovare una Messa col Rito Straordinario deserta, anzi, moltissime volte sono i fedeli che chiedono ulteriori centri e celebrazioni.

Tanto per farti un esempio:

Messa in latino, il 63% dei praticanti ci andrebbe volentieri

Aspetta. il documento dice "in senso stretto".
Come al solito il documento non è chiarissimo.
Che significa "in senso stretto"?

Ecco, uno dei problemi successivi al CV II è l'abuso del cosiddetto "pretese" ovvero di un linguaggio mai definitorio ma sempre vago, interpretabile ed opinabile.
Tuttavia, in questo caso , mi sembra chiaro che "in senso stretto" vuol dire "alla tua domanda rispondo senza fare considerazioni generali , ma rispondendo solo al quesito. Si , la partecipazione è lecita"

ma qui si entra nel merito.
La posizione della Fraternità è in TOTO quella.
Altrimenti non avrebbe neanche senso di esistere.

Al contrario. Alle messe della Fraternità si prega sempre per il Pontefice e si invoca l'unità in tutta la Chiesa.
Vero che si invoca e si chiede anche un più generale riallineamento in senso Tradizionale ed antiModernista della stessa.
Ma richiedere questo non costituisce nè peccato, nè scisma.

Il problema della definizione della Fraternità è in primis canonico nei confronti della disciplina, non Teologico, Dogmatico, Ecclesiologico.

Si ma qui non si tratta di "critica costruttiva" ad alcuni passaggi del CVII,
qui si parla di voler rimuovere in toto alcuni documenti del CVII, la differenza è abissale.
Alcuni documenti riportano il carattere di dogmaticità.
Altri vengono definiti semplici documenti pastorali.
ma credo che un documento pastorale del Papa abbia comunque
un peso enorme nella Chiesa.
Altrimenti il Primato che fine farebbe?

Ti posso ribaltare la domanda.
Pur nell'autorevolezza dei Pontefici di allora (il B . Giovanni XXIII e Paolo VI) perchè questi non hanno impegnato nettamente, precisamente e indiscutibilmente (condizioni essenziali secondo la Pastor Aeternus) la loro infallibilità in questi documenti pastorali?
Perchè volevano dare il LA ad una discussione, porre un mero suggerimento, non erano certi dell'esattezza completa e definitoria di tale insegnamento, porre un indicazione non vincolante?

L'autorevolezza della fonte , non implica affatto che, pur con un rispetto aprioristico, non essendo questi magistero infallibile si possa discutere sul loro grado di applicabilità e persino sulle conseguenze teologiche.
In Teologia, a parte i dogmi e laddove vi sia magistero infallibile (non è questo il caso) si può discutere semiliberamente di tutto.

Per quanto concerne la posizione della Fraternità S. Pio X , comunque più che chiedere al singolo forumista, per quanto valido, credo sia il caso però di guardare direttamente alla fonte.
Ti evito un copia&incolla chilometrico e ti rimando direttamente a questo:

Quale autorità per il Concilio Vaticano II?

[ulell]

Perché mi attribuisci cose che non ho scritto? Non ho detto "per forza cantato". Ho detto che il Sanctus è un canto, che poi, nella Messa letta, può essere anche solo letto, se non si può fare diversamente. Ma se uno canta altre parti della Messa (parli tu stesso di canti a cappella), tralasciare sistematicamente proprio il canto del Sanctus è una cosa che non ha senso. Praticamente sei tu a dire che lo fate "per forza letto", e non vedo una ragione pratica o liturgica per questa "particolarità".

Per il resto, dici tu stesso che i doni stanno sull'Altare già prima dell'Offertorio, mentre il rito di Paolo VI prevede la processione offertoriale o almeno che i ministranti portino i doni dalla credenza all'Altare durante l'Offertorio, non prima.

Mi sono espresso male io.
Intendevo dire che non c'è processione offertoriale.
I Doni non sono sull'altare, ma su un tavolino a parte
e poi il ministrante (in questo caso un diacono)
li porta sulla "mensa".

[ulell]

Ed io ovviamente sarei disposto a leggerle e a vagliarle attentamente. Ciò non toglie che se esprimessero una posizione insostenibile su un piano logico-razionale evidente - la Fede non è un qualcosa di irrazionale, ma, pur essendo ad essa superiore, è perfettamente comprensibile e motivabile tramite la ragione - non potrei seguirla.

Capisco

Perché l'amore cattolico - cioé la caritas/agape - si fonda sulla Verità e se io amo il Papa veramente non posso astenermi dal far notare certi errori in materia di Fede e morale perché se non lo facessi sarei un ipocrita e non dimostrerei di amarlo veramente.
L'obbedienza agli uomini è sempre subordinata alla giustizia e se la giustizia viene meno si deve disobbedire agli uomini per obbedire a Dio.
Così come San Paolo non ebbe remore a rimproverare amorevolmente San Pietro - primo Papa della storia - sulla questione fondamentale della circoncisione e sul diffondersi dell'eresia giudaizzante, noi oggi dobbiamo prendere esempio dall'Apostolo delle genti, pur senza pretendere di metterci al suo stesso livello.

Stai parlando della "correzione fraterna".
Ma in questo caso "chi corregge chi"?
nel senso...siamo sicuri che debba essere "tu" (tu inteso come FFSPX)
a dover correggere il Papa, o è il Papa che deve correggere te?

Spero di aver spiegato quello che intendo

Nota del moderatore, quando torno a casa scindo in due il topic,
questo argomento è interessante ed è un peccato
tenerlo qui

[Giò]

Capisco



Stai parlando della "correzione fraterna".
Ma in questo caso "chi corregge chi"?
nel senso...siamo sicuri che debba essere "tu" (tu inteso come FFSPX)
a dover correggere il Papa, o è il Papa che deve correggere te?

Spero di aver spiegato quello che intendo

Nota del moderatore, quando torno a casa scindo in due il topic,
questo argomento è interessante ed è un peccato
tenerlo qui

Ti rispondo qui in attesa di tuoi provvedimenti sul 3d.

Ovviamente, la FSSPX non si erge a giudice di nessuno, tanto meno del Papa.
E' però vero che nel caso in cui un superiore viene meno al suo compito e tale venir meno è palese e manifesto l'inferiore - pur essendo e rimanendo tale - ha il dovere di farlo notare.
Vi sono diverse modalità attraverso cui farlo notare.
Innanzitutto sospendendo l'assenso interno, sottoponendo all'interessato in forma privata i propri dubbi, studiando attentamente la questione e confrontando quella posizione con gli insegnamenti precedenti e i "punti fissi" della Tradizione Cattolica Romana. Il rimprovero va reso pubblico solo in casi di estrema gravità e di pericolo per la salvezza delle anime. In questo caso, è lecita anche la resistenza pubblica.
Se guardiamo a tutta la storia di Monsignor Lefebvre, vediamo che è esattamente ciò che ha fatto.
Lefebvre ha sempre operato all'interno della Chiesa: durante il Concilio Vaticano II col Coetus Internationalis Patrum (il cui "padre" era il cardinal Ottaviani), poi appoggiando l'intervento Ottaviani sulla riforma liturgica ed infine fondando la Fraternità Sacerdotale San Pio X nel 1970, con l'approvazione del vescovo locale. Nel '76 fu sospeso a divinis da Paolo VI, ma già nel '78 si incontrò con Giovanni Paolo II, esponendogli i problemi che la FSSPX poneva di fronte alla riforma liturgica e al CVII. Nel 1988 rifiutò l'accordo che gli sottopose l'allora cardinale Ratzinger perché esso avrebbe impedito alla FSSPX di continuare nella sua missione. Lefebvre fu costretto ad ordinare i famosi vescovi perché se no avrebbe lasciato la FSSPX senza succesione apostolica e questo avrebbe potuto costituire un gravissimo danno per le anime dei fedeli.
Questo rese manifesto ed evidente il dissenso di Lefebvre e della FSSPX, che, pur precedendo i mancati accordi del 1988 (vedasi sospensione a divinis del '76), non aveva avuto ancora quella cassa di risonanza che da lì in poi ebbe.
Si ricordi che precedentemente, qualche anno prima, Lefebvre aveva pure abbandonato la guida della FSSPX per attuare un gesto distensivo nei confronti della Santa Sede e favorire la riconciliazione.

[blaupunkt]

Quella che tu scrivi è la trama di un film di fantascienza. Neanche troppo originale, tra l'altro.

La Chiesa ha, come giustamente dici, SEMPRE modificato la sua liturgia, pur conservando l'efficacia del Sacramento, per adeguarla a mutate condizioni delle varie epoche (rispondere a nuove o vecchie eresie non significa forse questo?). Cosa che è avvenuta anche a seguito del Concilio vaticano II.
Non c'è stata alcuna modifica sostanziale della Messa: questa sì che è un'affermazione eretica, condannata dalle pronunciazioni che Giò ha elencato.

appena avrò tempo descriverò la storia di quanto accaduto nei secoli in maniera dettagliata in apposito 3d

P.S: ma secondo voi la schiera di anticonciliaristi che spuntano come funghi ad ondate cicliche è stata battezzata con rito antico o con quello ordinario postconciliare? Ed ha ricevuto in che forma la Confermazione? E il matrimonio?? E regolarmente secondo voi si confessa e si comunica con il rito antico?

nel mio caso:
- battezzato con rito "postconciliare" (ma cmq valido);
- prima comunione "formale" con rito "postconciliare", seguita anni dopo da una effettiva vera prima comunione;
- Confermazione con rito "postconciliare" di dubbia validità (sarebbe meglio ripeterla);
- non sono sposato, ma il rito del matrimonio sarebbe comunque valido (sempre che gli sposi non abbiano vizi del consenso, cosa che oggid' avviene spesso) anche se celebrato con rito "postconciliare" (certo io non lo farei);
- ordinariamente mi confesso e comunico con autentici sacerdoti che celebrano l'autentica Messa cattolica.