Scienza vs paranormale

[P 6]

Benvenuta nel forum...

Aggiungo che, ovviamente, il "diritto" del nostro amico di partecipare a questo forum non è mai stato in dubbio... Anzi, per noi, il confronto è ricchezza... Si chiede solo, a tutti coloro che vi prendondono parte, il rispetto per la sua vocazione specifica e per la serenità che di solito vi regna... anche perché evitare i toni "urlati" è a vantaggio di tutti, in quanto aiuta a seguire meglio discussioni che appaiono ben più costruttive e piacevoli.

:giagia: D'accordo sull'evitare i toni urlati, trovo la sezione interessante grazie del benvenuto

[L'anticristo]

Non mi confondo affatto. Puoi guardare nelle tue statistiche, sebbene la cosa sia piuttosto lontana nel tempo e quindi non più disponibile nell'archivio.

non e' nel mio stile, prova a cercare...

l' unica volta che sfidai l' ignoto fu con una chiromante e avevo 15 anni.

non parlai, non ne azzecco' una (tranne le cose palesemente ovvie) e decisi di non divertirmi piu' alle loro spalle.

[Gauss]

per quanto riguarda il cambiamento della struttura sottile... MA DAI!!!! ma chi mai ha dimostrato una roba del genere?? è una fantasia senza la minima prova scientifica! non basta essere in grado di ipotizzare un fenomeno bislacco perchè questo guadagni la seppur minima possibilità di essere reale! scientificamente poi cos'è la struttura sottile?? e chi ce lo dice questo?? la tradizione?? Ah che fonte solida! non mi sembra di nessuna utilità barattare un miracolo per una pseuscienza!

mi consenta ... voglio fare l'avvocato del diavolo
non ho idea di cosa sia questa "struttura sottile dell'individuo" , ma riguardo alle pratiche di meditazione e di ritiro ascetico , esistono diverse ricerche mediche che ne dimostrano i benefici sulla salute in determinate categorie di malati , così come una dieta moderata , parca e priva degli eccessi della cucina moderna è associata ad una aspettativa di vita migliore .... non che ci voglia molto a capirlo , ma sembrerebbe che le pratiche ascetiche e di meditazione , se non prese all'eccesso , giovino in un qualche modo sulla salute.
che poi questo influenzi pure l'evoluzione successiva del processo di decomposizione ..... sinceramente non ne ho idea

però mi sembra di aver letto che il processo di decomposizione parte proprio dall'intestino a causa di tutti i battteri presenti durante la digestione ..... quindi se a decomporsi è un eremita che si nutre di bacche .... ecco , forse non c'è molto .....

[primahyadum]

non e' nel mio stile, prova a cercare...

l' unica volta che sfidai l' ignoto fu con una chiromante e avevo 15 anni.

non parlai, non ne azzecco' una (tranne le cose palesemente ovvie) e decisi di non divertirmi piu' alle loro spalle.

Si trattava di una discussione vecchia e non è più disponibile in archivio.
Ma certi particolari li ricordo alla perfezione.

[baba]

La meditazione cambia le temperature

[eximius]

non so se cominciare a credere se devi ancora imparare a leggere scientificamente... ho detto che non dichiara (non dichiararsi)

la faccenda del telecomando cerebrale invece mi interessa seriamente, sentiamoci in MP




pensa a quei poveretti che hanno vissuto tutto quel tempo senza telefonini e senza mai aver guidato una mercedes

speriamo che prima di arrivare alla conoscenza non arriviamo prima al baratro, dove il tuo tanto decantato progresso mi pare ci stia spingendo...

io pensavo che colui del quale ipotizzi poteri paranormali magari non lo sbandierasse ai quattro venti ma almeno ai chi gli è prossimo lo dichiarasse!! Mi vuoi dire che il tuo discorso era: “ci potrebbe essere qualcuno che ha doti paranormali ma non l'ha mai detto a nessuno!”

Ma certo! Come potrebbe esserci qualcuno che trasforma la carta igienica in contanti senza dirlo a nessuno! Ma se non lo dice a nessuno proprio nessuno tu come fai a ipotizzarlo? Potrebbe esserci una fabbrica di birra analcolica sul lato oscuro della luna! Una marmotta che confeziona la cioccolata al centro della terra! Tutto è ipotizzabile!

Tuttavia sappiamo che una marmotta non resisterebbe a quel calore e a quella pressione dunque noi aridi razionalisti riteniamo che la marmotta non ci sia (anche perché la cioccolata si scioglierebbe) e così riteniamo che avendo studiato tutti quelli che si fanno studiare abbiamo visto come funziona la mente umana e come funziona la fisica, finchè qualcuno non verrà a dimostrare il contrario per me non ha senso prendere in considerazioni ipotesi fantastiche che non hanno origine plausibile ma rappresentano soltanto l'incapacità di menti immature di scindere tra realtà e desiderio. Mi scuso del crudo giudizio ma è ciò che penso.

Ognuno crede ciò che vuole, io sapete cosa ritengo, voi continuate pure a credere a maghi che non lo dicono a nessuno, marmotte al centro del sole e chi più ne ha più ne metta, tanto sono cose che per definizione avete immaginato come non verificabili in modo da non dover abbandonare delle illusione consolotarie.

Per quanto riguarda il progresso io ti prego di non fare confusione: io non decanto il progresso, io mi limito a dire che il progresso è un FATTO a dispetto di forumisti che osavano dire che in 4 secoli la scienza non aveva prodotto nulla di solido, e tu mi stai dando ragione temendo il baratro del progresso, anch'io credo che il progresso ci porterà all'estinzione, è quello che gli scienziati definiscono problema dell'intelligenza insufficiente, ma rimane il fatto che affermo, che il progresso esiste ed è basato sulla scienza, non sul paranormale!

[eximius]

E da quando la vita terrena viene preservata da medici e medicine onf:

Ogni cosa dipende dal Se Superiore.

Hai letto le relazioni della facoltà di medicina di Heidelberg sulle migliaia di guarigioni miracolose operate da Bruno Groening?

E tu che ne sai di Heidelberg, delle nozze chimiche di Christian Rosenkreutz e del giardino del castello onf:

guarda hai proprio ragione

[eximius]

Anch'io ritengo che tu abbia diritto a partecipare alla sezione.

Ma secondo me proprio alcuni aspetti dell' esoterismo e di quello che viene definito paranormale, hanno una spiegazione scientifica.

secondo tutti ce l'hanno, e quelli che oggi non ce l'hanno del tutto, poche briciole, ce l'avranno in futuro, così come oggi dimostriamo scientificamente fenomeni che in passato erano creduti paranormali

[baba]

io pensavo che colui del quale ipotizzi poteri paranormali magari non lo sbandierasse ai quattro venti ma almeno ai chi gli è prossimo lo dichiarasse!! Mi vuoi dire che il tuo discorso era: “ci potrebbe essere qualcuno che ha doti paranormali ma non l'ha mai detto a nessuno!”

Ma certo! Come potrebbe esserci qualcuno che trasforma la carta igienica in contanti senza dirlo a nessuno! Ma se non lo dice a nessuno proprio nessuno tu come fai a ipotizzarlo? Potrebbe esserci una fabbrica di birra analcolica sul lato oscuro della luna! Una marmotta che confeziona la cioccolata al centro della terra! Tutto è ipotizzabile!

una cosa e' dichiarare, una cosa e' mostrare ma non e' detto che debba mostrare alcunche' a te ma ho paura che potremmo continuare all'infinito senza riuscire a capirci, eggia' sono solo un povero 'credente'...

Tuttavia sappiamo che una marmotta non resisterebbe a quel calore e a quella pressione dunque noi aridi razionalisti riteniamo che la marmotta non ci sia (anche perché la cioccolata si scioglierebbe) e così riteniamo che avendo studiato tutti quelli che si fanno studiare abbiamo visto come funziona la mente umana e come funziona la fisica, finchè qualcuno non verrà a dimostrare il contrario per me non ha senso prendere in considerazioni ipotesi fantastiche che non hanno origine plausibile ma rappresentano soltanto l'incapacità di menti immature di scindere tra realtà e desiderio. Mi scuso del crudo giudizio ma è ciò che penso.

Ognuno crede ciò che vuole, io sapete cosa ritengo, voi continuate pure a credere a maghi che non lo dicono a nessuno, marmotte al centro del sole e chi più ne ha più ne metta, tanto sono cose che per definizione avete immaginato come non verificabili in modo da non dover abbandonare delle illusione consolotarie.

Per quanto riguarda il progresso io ti prego di non fare confusione: io non decanto il progresso, io mi limito a dire che il progresso è un FATTO a dispetto di forumisti che osavano dire che in 4 secoli la scienza non aveva prodotto nulla di solido, e tu mi stai dando ragione temendo il baratro del progresso, anch'io credo che il progresso ci porterà all'estinzione, è quello che gli scienziati definiscono problema dell'intelligenza insufficiente, ma rimane il fatto che affermo, che il progresso esiste ed è basato sulla scienza, non sul paranormale!

mi pare che l'incomprensione persista, hai negato che ci siano lavori scientifici che documentano l'argomento (facolta' non ordinarie, effetti di tecniche yoga o meditazione, preghiera, ecc)
basta che digiti un poco e ne trovi finche' vuoi, i lavori presentati hanno una media di dieci all'anno, controllare per credere

se poi tu vuoi ridurre tutto ai fenomeni da baraccone o alla lettura dei fondi di caffe', allora e' un tuo limite

[eximius]

Attuali evidenze scientifiche sullo Yoga e sulle tecniche di meditazione come coadiuvanti alla crescita e al potenziamento delle funzioni psico-fisiche

Dr. D. Durante Psicologia sperimentale, Counselling e ricerca - Parma

L’idea che lo Yoga sia un insieme di tecniche dagli effetti imponderabili viene attualmente superata dall’interesse che sempre più suscita da anni nel mondo scientifico. Le conferme, corroborate da studi metodologicamente ben impostati, parlano di efficacia dello Yoga abbinato alla meditazione nel migliorare funzioni psico-corporee ed effetti di stabilizzazione di numerosi parametri psicofisiologici.

Lo Yoga, in generale:

· migliora la forma fisica (Collins, 1998)

· aumenta la resistenza allo sforzo (Armstrong & Smedley, 2003)

· determina un aumento della forza muscolare (Raub, 2002)

· aumenta la flessibilità delle articolazioni (Ray et al., 2001)

· migliora la stabilità posturale (Telles, Hanumanthaiah, Nagarathna, & Nagendra, 1993)

· aumenta il livello di forza nella presa (Mandanmohan, Jatiya, Udupa & Bhavanani, 2003).

Tra gli effetti indiretti dello Yoga troviamo:

riduzione del dolore nelle disfunzioni croniche (Roth & Stanley, 2002)
riduzione nell’uso dei medicinali (Bonadies, 2004)
promozione della cura di sé (Herrick & Ainsworth, 2000)
miglioramento della funzionalità dell’apparato cardiocircolatorio (Jayasinghe, 2004; Shannahoff-Khalsa et al., 2004; Damodaran et al., 2002)

Attraverso la revisione sistematica di numerosi studi sull’età pediatrica emergono conferme di benefici psicofisiologici in bambini normodotati e con varie tipologie di disturbi. (Galantino M L; Galbavy R; Quinn L Therapeutic effects of yoga for children: a systematic review of the literature. Pediatric physical therapy: the official publication of the Section on Pediatrics of the American Physical Therapy Association 2008;20(1):66-80).

Il Prof. Prafuula Ronghe elenca una serie di effetti dello Yoga sui bambini e ne consiglia la pratica per:

• il mantenimento del senso di equilibrio e la flessibilità naturale;

• una maggiore predisposizione nell’assumere le posture;

• i progressi nell’apprendimento che nei bambini sono molto più rapidi;

• i pochi incoraggiamenti richiesti, soprattutto se le tecniche richiamano posizioni di animali;

• la facilità con cui i bambini imitano tutto ciò che vedono.

Lo Yoga crea, inoltre, condizioni di maggior concentrazione a scuola e gli insegnanti notano importanti miglioramenti nel lavoro in classe e nel funzionamento dei gruppi. (P. Ronghe Mahapedicon 2005 - Conference Abstracts.Pediatric Oncall 2006 [cited 15 July 2006(Supplement 7)];3)

tanto per fornire qualcosa di semplice con cui iniziare, questo dovrebbe essere alla tua portata

mi consenta ... voglio fare l'avvocato del diavolo
non ho idea di cosa sia questa "struttura sottile dell'individuo" , ma riguardo alle pratiche di meditazione e di ritiro ascetico , esistono diverse ricerche mediche che ne dimostrano i benefici sulla salute in determinate categorie di malati , così come una dieta moderata , parca e priva degli eccessi della cucina moderna è associata ad una aspettativa di vita migliore .... non che ci voglia molto a capirlo , ma sembrerebbe che le pratiche ascetiche e di meditazione , se non prese all'eccesso , giovino in un qualche modo sulla salute.
che poi questo influenzi pure l'evoluzione successiva del processo di decomposizione ..... sinceramente non ne ho idea

però mi sembra di aver letto che il processo di decomposizione parte proprio dall'intestino a causa di tutti i battteri presenti durante la digestione ..... quindi se a decomporsi è un eremita che si nutre di bacche .... ecco , forse non c'è molto .....

La meditazione cambia le temperature

Forse non mi sono spiegato bene, anzi è sicuramente così, io non capisco quale rapporto ci sia tra ciò che avete elencato e il discorso che facevamo: che la scienza individui effetti reali in alcune pratiche ascetiche, religiose, mentali, non è nulla di paranormale! L'uomo è una macchina complessissima fatta di mente e corpo la cui separazione è solo colloquiale, so bene che ad esempio la preghiera aiuta a guarire, questo avviene a livello statistico sui grandi numeri, la scienza non lo nega anzi lo conferma e lo studia, si chiama effetto placebo ed ha una incidenza sulle guarigioni molto maggiore di quello che si crede comunemente, per alcune malattie si arriva all'80%.

Affidarsi al fatto che la scienza ammetta conosca giustifichi e studi effetti reali non può essere una scusante per insinuare, adombrare che dunque quelle pratiche funzionerebbero in toto, è un paralogismo per non dire peggio, un sofisma, è intellettualmente disonesto. Si ritiene di usare la scienza per affermare ciò che dimostra e poi dire “siccome la scienza è fallibile potrebbe essere benissimo vero anche tutto il resto!”

Peraltro su molti altri aspetti la scienza non è che non sa rispondere, risponde chiaramente che quegli effetti NON ESISTONO e che la loro illusione è spiegabile, sempre scientificamente, con altre strade.

È come chiamare a processo un testimone e pretendere che siano considerate attendibili solo le testimonianze a proprio favore e dire su tutto il resto che “il testimone si può sbagliare!”

Quella stessa scienza che afferma le cose sopraelencate usa anche gli stessi criteri per smentire tutto il resto! Allora decidetevi, è affidabile o no? Non si può prendere solo ciò che fa comodo.

Quando si parla di paranormale bisogna fare una classificazione:

- ci sono fenomeni apparenti che in realtà sono illusioni hanno una spiegazione scientifica in un altro campo, anche nei trucchi ma non solo, in pratica il fenomeno NON C'E', ce solo la sua illusione.
- ci sono fenomeni che sembrano paranormali perché controintuitivi ma che a uno studio scientifico risultano spiegabilissimi con metodi scientifici, tenendo in considerazione della complessità e della molteplicità di concause che origina la realtà
- ci sono (pochissimi) fenomeni che sembrano paranormali perché controintuitivi e per i quali la scienza non ha ATTUALMENTE una spiegazione completa ma che tuttavia sono scientificamente misurabili e rispondono a criteri scientifici, tuttavia la loro spiegazione è incompleta perché la nostra conoscenza è incompleta, nessuno considera paranormale una cosa solo perché non si hanno le conoscenze per approfondirla, ci saranno in futuro, come in passato non spiegavano cose che oggi spieghiamo. L'effetto placebo rientra tra queste. Chi crede in queste cose è fautore di un miserabile “paranormale tappabuchi”, classifico come paranormale ciò che non comprendo.

Tutte queste casistiche comprendono tutti i fenomeni conosciuti nella realtà. Anche quelli che spacciate per paranormali.

Poi c'è una quarta categoria che nella realtà non ha riscontri perché nessuno l'ha mai potuta rendere evidente alla prova di un controllo scientifico:
- fenomeni paranormali che la scienza non sa spiegare pur avendo una perfetta padronanza degli argomenti in ballo, ad esempio la levitazione.

Ad esempio ci sono taluni che dicono di levitare ma poi in realtà fanno solo dei gran balzi (grazie a una certa forma fisica) che ben poco hanno a che vedere con la levitazione e sono pertanto appartenenti alla prima categoria sopra elencata.

Attualmente non vi è alcuna ipotesi paranormale che la scienza non sia in grado di ricondurre alle prime tre casistiche.

Se mi sbaglio ditemene una.