Scienza vs paranormale

[GNU-GPL]

"Attention is focused strongly on the influence of archetypal concepts ... on scientific definitions" Wolfgang Pauli - Padre della http://it.wikipedia.org/wiki/Meccanica_quantistica

[ ... ] Einstein sosteneva che la realtà (fatta di materia, radiazione, ecc...) sia un elemento oggettivo, che esiste indipendentemente dalla presenza o meno di un osservatore e indipendentemente dalle interazioni che può avere con altra materia o radiazione. Bohr, al contrario, sosteneva che la realtà (dal punto di vista del fisico, chiaramente) esiste o si manifesta solo nel momento in cui viene osservata anche perché, faceva notare, non esiste neanche in linea di principio un metodo atto a stabilire se qualcosa esiste mentre non viene osservato. È rimasta famosa, tra i lunghi e accesi dibattiti che videro protagonisti proprio Einstein e Bohr, la domanda di Einstein rivolta proprio a Bohr "Allora lei sostiene che la Luna non esiste quando nessuno la osserva?". Bohr rispose che la domanda non poteva essere posta perché concettualmente priva di risposta. [ ... ]

In effetti un Archetipo può esistere solo nella nostra mente...

[eximius]

Non trascendiamo, ragazzi... finché si duella e un po' si scherza e ci si punzecchia va bene, il thread c'è per questo.. ma certe "sfumature" qui non si son mai viste e continuiamo così, grazie.

so che da moderatore che riprende uno dei suoi vuoi dare un colpo al cerchio e uno alla botte, ma come avrai sicuramente notato leggendo i post precedenti il mio "cazzo cazzo" era una citazione del tuo correligionario "lupo" che è stato in grado di infilare te esclamazione ben tre volte in un messaggio, io ne ho riportati due soltanto per scontargliene uno.

[baba]

Forse non mi sono spiegato bene, anzi è sicuramente così, io non capisco quale rapporto ci sia tra ciò che avete elencato e il discorso che facevamo: che la scienza individui effetti reali in alcune pratiche ascetiche, religiose, mentali, non è nulla di paranormale! L'uomo è una macchina complessissima fatta di mente e corpo la cui separazione è solo colloquiale, so bene che ad esempio la preghiera aiuta a guarire, questo avviene a livello statistico sui grandi numeri, la scienza non lo nega anzi lo conferma e lo studia, si chiama effetto placebo ed ha una incidenza sulle guarigioni molto maggiore di quello che si crede comunemente, per alcune malattie si arriva all'80%.

Affidarsi al fatto che la scienza ammetta conosca giustifichi e studi effetti reali non può essere una scusante per insinuare, adombrare che dunque quelle pratiche funzionerebbero in toto, è un paralogismo per non dire peggio, un sofisma, è intellettualmente disonesto. Si ritiene di usare la scienza per affermare ciò che dimostra e poi dire “siccome la scienza è fallibile potrebbe essere benissimo vero anche tutto il resto!”

personalmente considero la scienza una conquista dell'intelletto umano, anche se a te potrebbe non sembrare, e pur conoscendo i limiti da te citati, quando devo curare un dente mi rivolgo a un dentista non a uno sciamano, tanto per toglierti ogni dubbio

non so te ma io non credo di avere altri tre o quattro secoli affinché la scienza arrivi a darmi qualche altra risposta tra le molte che mi assillano, penso di avere il diritto nel frattempo di poter percorrere altre strade anche se tu non approvi, poiché anche tu, come noi, sei vittima dell'illusione e scambi la tua consapevolezza di evoluto apparato digerente-riproduttivo mortale come l'unica condizione possibile dell'essere umano, arrogandoti pure il diritto di rappresentare tutta la scienza

ascoltami, abbiamo capito bene che il tuo target ideale sono i personaggi alla divino otelma (evito le emoticons che ti irritano tanto) e continui a provocare sperando che qualcuno ti dica che la tua citroen ti lascerà a piedi tra quindici giorni per avere modo di smentirlo e sbeffeggiarlo; sarà un tuo diritto dire la tua ma il tuo porti mi pare a volte borioso e maleducato; se ho frainteso prossimamente prova a usare un'emoticon…

- ci sono (pochissimi) fenomeni che sembrano paranormali perché controintuitivi e per i quali la scienza non ha ATTUALMENTE una spiegazione completa ma che tuttavia sono scientificamente misurabili e rispondono a criteri scientifici, tuttavia la loro spiegazione è incompleta perché la nostra conoscenza è incompleta, nessuno considera paranormale una cosa solo perché non si hanno le conoscenze per approfondirla, ci saranno in futuro, come in passato non spiegavano cose che oggi spieghiamo. L'effetto placebo rientra tra queste.

mi deludi, ci hai proprio preso per dei baluba allora
pensi che quanto da te detto nei tuoi lunghi panegirici mi (ci) fosse sconosciuto? davvero sei arrivato a credere che stessimo aspettando te con la fiaccola della conoscenza a diradare la nostra oscurità?

quando gli antichi parlavano dello straordinario (l'ordinario non ancora conosciuto e spiegato) l'hanno sempre ascritto alla conoscenza di leggi della natura, mai a prodigi miracolosi

Poi c'è una quarta categoria che nella realtà non ha riscontri perché nessuno l'ha mai potuta rendere evidente alla prova di un controllo scientifico:
- fenomeni paranormali che la scienza non sa spiegare pur avendo una perfetta padronanza degli argomenti in ballo, ad esempio la levitazione.

Ad esempio ci sono taluni che dicono di levitare ma poi in realtà fanno solo dei gran balzi (grazie a una certa forma fisica) che ben poco hanno a che vedere con la levitazione e sono pertanto appartenenti alla prima categoria sopra elencata.

se vuoi farti due risate sull'argomento della levitazione allora non devi perderti il video di indianskeptic, altro che MT

supponiamo invece che tu ti debba recare in una zona montagnosa remota del globo, un viaggio impegnativo che richiede una lunga pianificazione.
Ti documenti, leggi i vecchi diari degli esploratori, acquisisci libri fotografici, guide disponibili ecc. e supponiamo pure, visto che ci siamo, che nelle settimane precedenti la partenza, mentre pratichi la meditazione, intendendola principalmente come tecnica di rilassamento mentale e fisico, e penso che questo la scienza me lo conceda, ti viene in visione mentale (si può dire così?) la vista di quella montagna da una prospettiva che non compariva in nessuna delle fotografie da te fino ad allora visionate, e la attribuisci alla tua immaginazione e alla tensione dei preparativi, in ogni modo potrai verificare presto se quell'immagine è una semplice creazione della tua fantasia
così arrivi in loco e in effetti per giorni quell'immagine non si sovrappone in alcun modo a quanto vedi con i tuoi occhi e così credi di aver risolto la questione
quando dopo alcuni giorni, mentre ti allontani prendendo una direzione diversa rispetto a quella di arrivo, e avendo macinato qualche decina di chilometri ti volti a guardare dal lunotto dell'auto, ti metti a urlare facendola immediatamente arrestare.
Quella che si presenta alle tue spalle è esattamente l'immagine vista durante la tua meditazione.

se ti capitasse un fatto del genere come lo inquadreresti?

[eximius]

Ciao Eximius, anche se finora non hai dimostrato ironia e humor (cose molto diverse dallo "uah uah"... ma non sei il solo, ho sempre pensato che la vita di un razio-materialista sia triste) spero che non te la prenderai... ma leggendo il tuo messaggio mi è lubranescamente sorta spontanea la parafrasi di una battuta letta ne "Il Club Dumas"... Ti ho immaginato poppante mentre, sospettoso, analizzavi il latte di tua madre prima di berlo...

ovviamente non ho dimostrato ironia perché non se n'è presentata la circostanza, C'AVEVI FATTO CASO??? avrei dovuto ridere quando lupo mi definiva ateo razionalista ad merdam? Se permetti noi scientisti ridiamo a ben altro livello di ironia (me la sto menando, faccio lo splendido=ironia), non certo appena il compagno di banco trucido tira un potente rutto

Per il resto, visto che so che stiamo prendendo parte a quello che hai ben definito come un duello verbale, un duello pacifico e ufficioso, ma pur sempre un duello, so anche che ironizzare sull'avversario è un modo di sferrare il colpo, e io rispondo colpo su colpo, non te la prendere se non faccio il tuo gioco!

I miei uah uah sono la rappresentazione del classico “scoppiare a ridere in faccia a qualcuno”, si usa quando uno la spara veramente grossa (tipo dire che la relatività è superata o che la macchina di kirlian fotografa l'aura), è l'equivalente del vostro ostridicolo: però se vi da tanto fastidio mi adeguo ai vostri standard, mi sembrava ininfluente non vi facevo così formalisti!

Per parte mia però debbo riscontrare che vi è una sorta di volontà da parte vostra, tua in particolare, di buttarla sul personale, la più evidente è buttare il discorso sulla capacità di vedere o non vedere oltre, che non è altro che un espediente dialettico per distinguere tra chi crede senza prove e chi non crede senza prove, certo porla come se fosse l'esaltazione di un senso fa un altro effetto, sposta il discorso (infatti è un sofisma) dalla soggettività di credere o no in qualcosa, all'oggettività di vederla, la verità è che le cose OGGETTIVE possono essere viste da tutti non solo da chi ha doni di fede o poteri particolari, la verità è che si sta parlando di questioni SOGGETTIVE, per questo alcuni le vedono (vedono oltre) mentre la maggior parte delle persone non le vede. Altro esempio di questa strategia personale è tentare di ridicolizzare l'avversario (immaginato poppante sospettoso) o giudicare la qualità della vita (definita triste). Quest'ultima esternazione in particolare mi fa riflettere, sai, io sono ateo militante, nel senso che ho giudizi estremamente negativi per le religioni e lo esterno compostamente ma senza sconti, tuttavia non mi sono mai permesso di dire che la vita di un religioso o credente, anche fanatico, sia triste, per quanto la ritenga piena zeppa di paralogismi e illusioni credo che ciascuno sia libero di condurre la vita che lo fa stare meglio, anche nelle illusioni, se essi sono felici così che facciano pure della loro vita (della loro però, non della vita pubblica e degli altri) ciò che meglio credono. Il fatto che tu invece, insista a buttarla sul personale e sull'emotivo, come fa anche primahyadum nei suoi post sugli arcani, rivela in realtà i vostri limiti: voi siete bloccati nella vostra mentalità dal fatto che non riusciate a ricavarvi una vita felice senza vivere nella illusione di un mondo favolistico, perché per digerire la cruda realtà e individuare scopi e ragioni di vita fino ha trovare la felicità e la serenità in un mondo in cui le uniche cose certe sono materiali ci vogliono il 1000% di palle in più che a inventarsi una realtà che risponda ai propri desideri, dove le fantasie piacevoli dei bei film e dei bei libri non cessano nemmeno quando questi terminano. Vuoi mettere la sicurezza che ti da un futuro che sia li già scritto e possa essere scoperto dando 50 euro a un cartomante? Ci toglie lo sbatti e la responsabilità di scegliere! E se ci piace una fanciulla, gli facciamo un bel filtro d'amore! E se uno ci sta sul casso gli gettiamo il malocchio!

Il tuo crederci tristi rivela quindi che TU saresti triste così, io non ho mai pensato nemmeno un minuto che voi siate tristi vivendo di illusioni, anzi le illusioni esistono appunto per allontanare la tristezza, persino GNU-GPL che ogni volta che apre bocca pare un delirio, eppure è così bello convinto di quello che dice che secondo me vive proprio bene!

Disgraziatamente quello che vi manca è proprio la volontà di accettare che proprio l'estrema UTILITA' e PIACEVOLEZZA della vostra visione del mondo è la dimostrazione morale del fatto che essa sia del tutto inventata, campata per aria, artificiosamente costituita per rispondere allo scopo che in voi raggiunge perfettamente. Dare serenità a chi non è altrimenti in grado di accettare la realtà di questo mondo! Ma UTILE non vuol dire VERO, REALE. Per quanto una cosa sia utile a molti (vedi le religioni) questo non sarà mai oggettivo, VERO, REALE è oggettivo.

Peraltro sono perfettamente d'accordo col tuo concetto di fondo, più cose si ignorano più è facile essere felici, più cose si conoscono più la felicità deve essere costruita perché la mancanza di un senso è dietro l'angolo!

Chissà, sarebbe bello sentire da voi ragionamenti OGGETTIVI a difesa della vostra visione del mondo (visto che non vi state certo sottraendo dal difenderla) invece di continuare a dire che la vostra visione del mondo è vera e reale perché è bella, è vera e reale perché è felice, è vera e reale perché non è noiosa e trita e ritrita, è bella e reale perché è utile e bla bla bla, cari miei, questa è solo una sfilza di paralogismi, la realtà è che una cosa è vera e reale se si dimostra che è vera e reale non siccome sarebbe bello che fosse allora facciamo che lo è! Così si fa da bambini quando dentro ad uno scatolone ci sentiamo in un castello, io sono cresciuto, e voi?

[baba]

ovviamente non ho dimostrato ironia perché non se n'è presentata la circostanza, C'AVEVI FATTO CASO??? avrei dovuto ridere quando lupo mi definiva ateo razionalista ad merdam? Se permetti noi scientisti ridiamo a ben altro livello di ironia (me la sto menando, faccio lo splendido=ironia), non certo appena il compagno di banco trucido tira un potente rutto

Per il resto, visto che so che stiamo prendendo parte a quello che hai ben definito come un duello verbale, un duello pacifico e ufficioso, ma pur sempre un duello, so anche che ironizzare sull'avversario è un modo di sferrare il colpo, e io rispondo colpo su colpo, non te la prendere se non faccio il tuo gioco!

I miei uah uah sono la rappresentazione del classico “scoppiare a ridere in faccia a qualcuno”, si usa quando uno la spara veramente grossa (tipo dire che la relatività è superata o che la macchina di kirlian fotografa l'aura), è l'equivalente del vostro ostridicolo: però se vi da tanto fastidio mi adeguo ai vostri standard, mi sembrava ininfluente non vi facevo così formalisti!

Per parte mia però debbo riscontrare che vi è una sorta di volontà da parte vostra, tua in particolare, di buttarla sul personale, la più evidente è buttare il discorso sulla capacità di vedere o non vedere oltre, che non è altro che un espediente dialettico per distinguere tra chi crede senza prove e chi non crede senza prove, certo porla come se fosse l'esaltazione di un senso fa un altro effetto, sposta il discorso (infatti è un sofisma) dalla soggettività di credere o no in qualcosa, all'oggettività di vederla, la verità è che le cose OGGETTIVE possono essere viste da tutti non solo da chi ha doni di fede o poteri particolari, la verità è che si sta parlando di questioni SOGGETTIVE, per questo alcuni le vedono (vedono oltre) mentre la maggior parte delle persone non le vede. Altro esempio di questa strategia personale è tentare di ridicolizzare l'avversario (immaginato poppante sospettoso) o giudicare la qualità della vita (definita triste). Quest'ultima esternazione in particolare mi fa riflettere, sai, io sono ateo militante, nel senso che ho giudizi estremamente negativi per le religioni e lo esterno compostamente ma senza sconti, tuttavia non mi sono mai permesso di dire che la vita di un religioso o credente, anche fanatico, sia triste, per quanto la ritenga piena zeppa di paralogismi e illusioni credo che ciascuno sia libero di condurre la vita che lo fa stare meglio, anche nelle illusioni, se essi sono felici così che facciano pure della loro vita (della loro però, non della vita pubblica e degli altri) ciò che meglio credono. Il fatto che tu invece, insista a buttarla sul personale e sull'emotivo, come fa anche primahyadum nei suoi post sugli arcani, rivela in realtà i vostri limiti: voi siete bloccati nella vostra mentalità dal fatto che non riusciate a ricavarvi una vita felice senza vivere nella illusione di un mondo favolistico, perché per digerire la cruda realtà e individuare scopi e ragioni di vita fino ha trovare la felicità e la serenità in un mondo in cui le uniche cose certe sono materiali ci vogliono il 1000% di palle in più che a inventarsi una realtà che risponda ai propri desideri, dove le fantasie piacevoli dei bei film e dei bei libri non cessano nemmeno quando questi terminano. Vuoi mettere la sicurezza che ti da un futuro che sia li già scritto e possa essere scoperto dando 50 euro a un cartomante? Ci toglie lo sbatti e la responsabilità di scegliere! E se ci piace una fanciulla, gli facciamo un bel filtro d'amore! E se uno ci sta sul casso gli gettiamo il malocchio!

Il tuo crederci tristi rivela quindi che TU saresti triste così, io non ho mai pensato nemmeno un minuto che voi siate tristi vivendo di illusioni, anzi le illusioni esistono appunto per allontanare la tristezza, persino GNU-GPL che ogni volta che apre bocca pare un delirio, eppure è così bello convinto di quello che dice che secondo me vive proprio bene!

Disgraziatamente quello che vi manca è proprio la volontà di accettare che proprio l'estrema UTILITA' e PIACEVOLEZZA della vostra visione del mondo è la dimostrazione morale del fatto che essa sia del tutto inventata, campata per aria, artificiosamente costituita per rispondere allo scopo che in voi raggiunge perfettamente. Dare serenità a chi non è altrimenti in grado di accettare la realtà di questo mondo! Ma UTILE non vuol dire VERO, REALE. Per quanto una cosa sia utile a molti (vedi le religioni) questo non sarà mai oggettivo, VERO, REALE è oggettivo.

Peraltro sono perfettamente d'accordo col tuo concetto di fondo, più cose si ignorano più è facile essere felici, più cose si conoscono più la felicità deve essere costruita perché la mancanza di un senso è dietro l'angolo!

Chissà, sarebbe bello sentire da voi ragionamenti OGGETTIVI a difesa della vostra visione del mondo (visto che non vi state certo sottraendo dal difenderla) invece di continuare a dire che la vostra visione del mondo è vera e reale perché è bella, è vera e reale perché è felice, è vera e reale perché non è noiosa e trita e ritrita, è bella e reale perché è utile e bla bla bla, cari miei, questa è solo una sfilza di paralogismi, la realtà è che una cosa è vera e reale se si dimostra che è vera e reale non siccome sarebbe bello che fosse allora facciamo che lo è! Così si fa da bambini quando dentro ad uno scatolone ci sentiamo in un castello, io sono cresciuto, e voi?

non ti offendere ma secondo me l'auditorium piu' adatto a te e' qualche blog scientifico per le scuole medie...

continui a ciarlare senza sapere quello che dici o a chi ti rivolgi, ammetti e neghi in continuazione e poi sta' storia dei maghi sta diventando ridicola, non e' che tu o qualcuno della tua famiglia e' stato truffato da qualche mago?

[baba]

non ti offendere ma secondo me l'auditorium piu' adatto a te e' qualche blog scientifico per le scuole medie...

continui a ciarlare senza sapere quello che dici o a chi ti rivolgi, ammetti e neghi in continuazione e poi sta' storia dei maghi sta diventando ridicola, non e' che tu o qualcuno della tua famiglia e' stato truffato da qualche mago?

chiedo scusa, oltre a non aver notato che la risposta di eximius era rivolta a Tomas, che non ha sicuramente bisogno di me come avvocato, ho avuto problemi di linea e ho postato due volte per errore

se i mod vogliono cortesemente rimuovere questi ultimi miei messaggi, ringrazio

[Lupo]

... invece di continuare a dire che la vostra visione del mondo è vera e reale perché è bella, è vera e reale perché è felice, è vera e reale perché non è noiosa e trita e ritrita, è bella e reale perché è utile e bla bla bla, cari miei, questa è solo una sfilza di paralogismi, la realtà è che una cosa è vera e reale se si dimostra che è vera e reale non siccome sarebbe bello che fosse allora facciamo che lo è! Così si fa da bambini quando dentro ad uno scatolone ci sentiamo in un castello, io sono cresciuto, e voi?

A me tante cose le ha raccontate la Fata Rossina (che è sorella di quella Turchina Giallina Verdina ecc. ecc.).
Me ne ha reso dimostrazione tangibile e se vuoi venire con me nelle foreste Abetonesi ti farò conoscere tutte quante queste Fate che non avranno problemi ad illuminarti e rendere edotto anche te dimostrandoti la vericidità delle nostre affermazioni.
Fatti e non parole!!
Se non sei solo un parolaio provocatore vieni all'Abetone!!

[Ada De Santis]

A me tante cose le ha raccontate la Fata Rossina (che è sorella di quella Turchina Giallina Verdina ecc. ecc.).
Me ne ha reso dimostrazione tangibile e se vuoi venire con me nelle foreste Abetonesi ti farò conoscere tutte quante queste Fate che non avranno problemi ad illuminarti e rendere edotto anche te dimostrandoti la vericidità delle nostre affermazioni.
Fatti e non parole!!
Se non sei solo un parolaio provocatore vieni all'Abetone!!

LUPO sei forte. QUOTONErepapelle:repapelle:

[Lupo]

LUPO sei forte. QUOTONErepapelle:repapelle:

Che ti devo dire ADA?
Eximius mi sta rimanendo simpatico ... 51 post tutti su Esoterismo.
Sarà anche uno scientista ma con una grande inconfessabile occulta voglia di aprirsi a nuovi orizzonti.
E' un esoterico latente in divenire per cui se vuole gli farò VEDERE (che non è sinonimo di credere ma col significato proprio proprio di vedere v.v. to see) cose che non riesce nemmeno ad immaginarsi ... se vuole.

[Ada De Santis]

Che ti devo dire ADA?
Eximius mi sta rimanendo simpatico ... 51 post tutti su Esoterismo.
Sarà anche uno scientista ma con una grande inconfessabile occulta voglia di aprirsi a nuovi orizzonti.
E' un esoterico latente in divenire per cui se vuole gli farò VEDERE (che non è sinonimo di credere ma col significato proprio proprio di vedere v.v. to see) cose che non riesce nemmeno ad immaginarsi ... se vuole.

Certo LUPO capisco:giagia: