Carceri

[LupoSciolto°]

Non sono abolizionisti!!!!Leggi bene...
Il movimento anarchico è abolizionista. Anche sulle droghe i radicali vogliono legalizzare.

E' definitivo: non sai leggere.

[Les Paul]

beh... se il fine è meramente retributivo o peggio afflittivo hai perso in partenza. non vedo come una persona possa reintegrarsi e non cadere nella recidiva con un concetto del genere....
mettila così...
se non ti piace la formula 'il carcere deve rieducare' te la riscrivo: 'il carcere (anzi.... la pena.....) deve eliminare la recidividità del condannato'non è 'rieducare????

Ocio, il concetto corrente di carcere che ho espresso, banalizzandolo, non mi appartiene e non lo approvo, ma è la realtà. Io ci sono stato diverse volte in carcere, per ragioni di lavoro, e ti garantisco che tutta la retorica sul carcere è ben poca cosa rispetto alla realtà che vi si vive.

Non dico che non mi piace la fomula del carcere che rieduca, ma dico che a mio avviso NON è cosi', anzi .... e lo spiego. Se entri in carcere per furto d'auto esci come rapinatore finito e diplomato. Se entri per reati contro la persona come le lesioni ecc... esci dal carcere come violentatore seriale smaliziato e laureato.

Il carcere ( o la pena, non cambia il senso del discorso....) oggi rappresenta una punizione, un occhio per occhio biblico, una vendetta come già ti dicevo, e non un momento o un periodo di recupero.

Per le persone comuni piu' il carcere è sovraffollato, invivibile, sporco, inadeguato e vissuto come una bolgia infernale, e piu' sta bene come sta, perchè li ci sono i cattivi che devono pagare il "debito" con la società. E piu' fanno schifo queste condizioni e piu' rappresentano (parlo sempre secondo il sentire comune, non secondo me...) un deterrente per non ricascarci.

Quindi la vendetta e la deterrenza rimpiazzano la rieducazione o la redenzione del condannato. Poi se ci piace pensarla cosi' perchè ci mette l'animo in pace e ci permette di andare in pizzeria senza scrupoli, va bene.

Penso che il carcere debba essere concepito facendo un saltino in avanti e migliorando le condizioni di vita all'interno. Piu' spazio, piu' punti di incontro, piu' igiene personale, piu' privacy, piu' possibilità di contatti con l'esterno, edilizia carceraria avanzata, e chiusura di carceri assolutamente indecenti.

Ma il carcere deve restare una deterrenza, soprattutto una deterrenza, lasciando poi ai sociologi tutte le altre sfaccettature retoriche. Il carcere deve essere sinonimo di una pena sicura, e di una pena adeguata al reato, senza alcuna pretesa o illusione di recupero del condannato, ma con la ragionevole speranza che non ci ricaschi piu', vista la condizione di isolamento sociale ed affettivo che il carcere comporta. Sempre e solo imho.

[Ordinato]

Anche perchè se un condannato a 30 anni si "recupera" o è redento dopo 3 anni che facciamo ?...lo liberiamo per "raggiunta redenzione " ?... e quindi è un'ipocrisia.

Infatti questo è proprio il motivo per cui il carcere non può essere solo rieducativo. Non è che basta essere redenti per essere liberati. Se un individuo commette un crimine orribile ed è in grado d'intendere e di volere la colpa è sua che ha scelto di compiere quel crimine. Stronzate del tipo "proveniva da una famiglia disagiata" o "è colpa della società" non tengono conto che molta gente pur vivendo nelle medesime condizioni non compie i medesimi crimini. Al massimo possono essere delle attenuanti, ma non delle giustificazioni. Il carcere deve prima di tutto punire il crimine commesso consapevolmente (si valuta quindi la libertà di scelta del reo) e poi laddove è possibile si cerca anche di rieducare. Ma la priorità è la certezza della pena, non il recupero.

[Giacinto Mazzatella]

la cosa grottesca è che in Italia ci sono questi gruppi e grupposcoli politici che fanno tanto rumore in difesa dei delinquenti quando, grazie alla famigerata legge Gozzini, nemmeno il più feroce stragista resta in carcere per più di dieci anni netti.

[Josef Scveik]

E' definitivo: non sai leggere.

E' definitivo: non capisci la diffrenza tra legalizzazione e liberalizzazione. Non capisci la differenza tra abolizionismo e riformismo rispetto al prolema carcere. I radicali sono legalitari, ma tu non lo sai.

[Josef Scveik]

Infatti questo è proprio il motivo per cui il carcere non può essere solo rieducativo. Non è che basta essere redenti per essere liberati. Se un individuo commette un crimine orribile ed è in grado d'intendere e di volere la colpa è sua che ha scelto di compiere quel crimine. Stronzate del tipo "proveniva da una famiglia disagiata" o "è colpa della società" non tengono conto che molta gente pur vivendo nelle medesime condizioni non compie i medesimi crimini. Al massimo possono essere delle attenuanti, ma non delle giustificazioni. Il carcere deve prima di tutto punire il crimine commesso consapevolmente (si valuta quindi la libertà di scelta del reo) e poi laddove è possibile si cerca anche di rieducare. Ma la priorità è la certezza della pena, non il recupero.

Prima di tutto dovresti spiegarci perchè secondo te accadono certi fatti. Poi sulla base di cosa ritieni legittima la pena detentiva?Sulla base di quale principio? Sulla violazione del contratto Stato-cittadini? Un contratto mai firmato da nessuno di noi e che ci viene imposto coercitivamente?

[Ordinato]

Prima di tutto dovresti spiegarci perchè secondo te accadono certi fatti.

Perchè gli stronzi esistono da sempre

Poi sulla base di cosa ritieni legittima la pena detentiva?

Per togliere di mezzo gli stronzi

[Les Paul]

Personalmente penso, ma magari mi sbaglio, che tu dovresti quanto meno dirci cosa ne pensi del tema in oggetto, visto e considerato che intervieni solo per dare giudizi, poi per sparare sentenze e poi per segnalare che se uno volesse conoscere il tuo parere deve leggersi un paio di libri, perchè la spiegazione semplice, banale e sintetica in tre righe, non la puoi dare. Quindi è assodato che non è dato sapere tu cosa pensi.

Poi, sempre senza spiegare un acca del tuo pensiero, chiedi agli altri di spiegarti delle cose. Ed io nel mio piccolissimo ed in modo semplice, senza rimandarti ad altri libri, cerco di darti una risposta :

Prima di tutto dovresti spiegarci perchè secondo te accadono certi fatti.

Se per "certi fatti" tu intendi uno stupro, una rapina o altri reati, accadono perchè gli uomini sono fatti cosi', non sono tutti uguali, Ce' chi delinque e chi no. Le cause genetiche, risalenti magari al genoma dell'uomo delle caverne, non credo possano essere oggetto di analisi.

Poi sulla base di cosa ritieni legittima la pena detentiva?

u
Sulla base delle leggi dello stato di appartenenza dell'individuo o del luogo dove si è verificato il reato. Se è prevista una pena pecuniaria, paga, se è prevista la detenzione la sconta e se è prevista la fustigazione o la fucilazione sconta anche quella. Dipende dalle leggi e dallo stato.

Sulla base di quale principio? Sulla violazione del contratto Stato-cittadini? Un contratto mai firmato da nessuno di noi e che ci viene imposto coercitivamente?

Il principio è quella della legalità, cioè dell'obbligo al rispetto di una serie di norme che lo stato, o il condominio o società sportiva o il circolo bocciofilo, si è dato per iscritto, e che devi rispettare per forza.
Non ti piace il regolamento condominiale o quello della bocciofila o quello dello stato ?... non li condividi ?... hai due possibilità :

1 te ne vai in un altro stato/condominio/società sportiva
2 proponi, con i mezzi previsti inquello stato, di modificare, abrogare o implementare le norme che non ti piacciono.

Mi sembra molto semplice il concetto, e non è necessario leggere nè Platone e manco un paio di tomi di diritto romano o internazionale.

poi è chiaro che se vogliamo dibattere liberamente e civilmente dovremmo sapere almeno cosa ne pensi tu del problema. Non è che ti metti li a fare domande e tranciare giudizi senza aggiungere cosa.... e come ....e quando .....IMHO.

[Josef Scveik]

Perchè gli stronzi esistono da sempre



Per togliere di mezzo gli stronzi

Considerazioni che dimostrano il tuo spessore...

Personalmente penso, ma magari mi sbaglio, che tu dovresti quanto meno dirci cosa ne pensi del tema in oggetto, visto e considerato che intervieni solo per dare giudizi, poi per sparare sentenze e poi per segnalare che se uno volesse conoscere il tuo parere deve leggersi un paio di libri, perchè la spiegazione semplice, banale e sintetica in tre righe, non la puoi dare. Quindi è assodato che non è dato sapere tu cosa pensi.

Non è vero, ho spiegato in tre righe cosa penso: il carcere è un abominio perchè serve per nascondere le contraddizioni interne al sistema capitalistico. Il carcere, intesa come istituzione come la conosciamo oggi, sostanzialmente nasce e si sviluppa con lo sviluppo del sistema capitalistico. Quindi i crimini esistono perchè prodotto diretto e indiretto della società capitalistica

Se per "certi fatti" tu intendi uno stupro, una rapina o altri reati, accadono perchè gli uomini sono fatti cosi', non sono tutti uguali, Ce' chi delinque e chi no. Le cause genetiche, risalenti magari al genoma dell'uomo delle caverne, non credo possano essere oggetto di analisi.

Ah, ecco, è una questione di geni. Devo ridere?

Sulla base delle leggi dello stato di appartenenza dell'individuo o del luogo dove si è verificato il reato. Se è prevista una pena pecuniaria, paga, se è prevista la detenzione la sconta e se è prevista la fustigazione o la fucilazione sconta anche quella. Dipende dalle leggi e dallo stato.

Sì ma le leggi mica le stabiliamo io e te. Sulla base di quale principio io posso punirti se manca un accordo tra le parti?La punizione avrebbe senso se ci fosse un accordo e poi qualcuno lo violasse. Ma non c'è nè accordo nè tantomeno contratto.

Il principio è quella della legalità, cioè dell'obbligo al rispetto di una serie di norme che lo stato, o il condominio o società sportiva o il circolo bocciofilo, si è dato per iscritto, e che devi rispettare per forza.

Esempi senza senso, perchè alcuni regolamenti sono condivisi e possono essere discussi e modificati, altri, come quelli che lo stato ci impone non lo sono. Inoltre posso cercarmi un circolo sportivo che mi sia confacente oppure posso farmi il mio circolo personale ma non posso farmi il mio stato con le mie regole condivise. Posso modificare le leggi?Non posso modificarle tutte; come la storia dei referendum insegna, chi detiene il potere se ne frega dei risultati referendari; la maggioranza non sempre ha ragione e la maggioranza non ha il diritto di imporre la sua volontà alla minoranza.

Mi sembra molto semplice il concetto, e non è necessario leggere nè Platone e manco un paio di tomi di diritto romano o internazionale.

Piuttosto direi che hai espresso non semplice concetto ma un concetto sempliciotto.

[Les Paul]

Va bene, ti piace la polemica ? Ok, procediamo.

Non è vero, ho spiegato in tre righe cosa penso: il carcere è un abominio perchè serve per nascondere le contraddizioni interne al sistema capitalistico. Il carcere, intesa come istituzione come la conosciamo oggi, sostanzialmente nasce e si sviluppa con lo sviluppo del sistema capitalistico. Quindi i crimini esistono perchè prodotto diretto e indiretto della società capitalistica

Non hai spiegato un tubo. Mi dici che il carcere è un abominio, che nasconde le contraddizioni bla...bla....bla.... che il panino è duro e la mortadella fa schifo. Va bene. Ma dimentichi di proporre che cavolo dobbiamo mangiare.
Critichi, specifichi, fai delle considerazioni sul bene e sul male dell'universo, ma NON PROPONI UN TUBO.

Ah, ecco, è una questione di geni. Devo ridere?

Beh, certo, ridi, e fatti una risata qui davanti .... se tu mi chiedi perchè fra i 7 miliardi di abitanti della terra ci sono quelli che delinquono che cosa ti devo rispondere ?... che li analizzo uno per uno e poi ti facico sapere ?.. o che magari è un fatto genetico proveniente dalla notte dei tempi ?.... e tu invece che lo sai, e ti tieni la ricetta preziosa per te stesso, ti fai la risata. E fattene pure un'altra che la prima non è venuta bene.

Sì ma le leggi mica le stabiliamo io e te. Sulla base di quale principio io posso punirti se manca un accordo tra le parti?La punizione avrebbe senso se ci fosse un accordo e poi qualcuno lo violasse. Ma non c'è nè accordo nè tantomeno contratto.

L'accordo fra le parti in democrazia è rappresentato da chi eleggi per fare quello cui tu aspiri. Io voto uno che dovrebbe fare A, tu voti un altro che dovrebbe fare B ecc.... Non è possibile fare le cose che ciascuno vorrebbe, per cui si ricorre alle magigoranze.

Quindi se le maggioranze stabiliscono una cosa, vale come accordo fra le parti. E anche se non sei d'accordo te lo tieni, perchè cosi' funziona il sistema democratico e quello del condominio, o qualsiasi altro.

Se ti vuoi fare uno stato solo per te e basta, lo puoi fare dove ti pare, è consentito da tutte le leggi. Lo fai a casa tua, nel tuo garage o in n'isoletta della finlandia che puoi comprare e stabilire. solo con te stesso, come governare ed essere governato. Ma ci devi essere sempre e solo tu, visto che le magigoranze e le minoranze non ti piacciono.

Esempi senza senso, perchè alcuni regolamenti sono condivisi e possono essere discussi e modificati, altri, come quelli che lo stato ci impone non lo sono.

Mi sembra che il senso ci sia ma che forse tu non lo cogli. Ti spiego. Non esiste nessun regolamento imposto ai sudditi che non possa essere condiviso, e se esiste, me ne citi uno.

Inoltre posso cercarmi un circolo sportivo che mi sia confacente oppure posso farmi il mio circolo personale ma non posso farmi il mio stato con le mie regole condivise.

Non è vero, e te l'ho spiegato sopra. A casa tua puoi fare quelo che vuoi. Puoi decidere, approvare, cancellare, abrogare, bocciare, attuare ecc... tutte le leggi che vuoi. Solo per te e solo con te. Nessuno te lo impedisce.

Posso modificare le leggi?Non posso modificarle tutte; come la storia dei referendum insegna, chi detiene il potere se ne frega dei risultati referendari; la maggioranza non sempre ha ragione e la maggioranza non ha il diritto di imporre la sua volontà alla minoranza.

Nei sistemi democratici funziona esattamente cosi', e cioè che la maggioranza impone le sue decisioni alla minoranza. E ripeto ancora una volta, vale nello stato democratico, nel condomionio e alla bocciofila.

Su un forum come questo e quasi tutti gli altri il discorso è diverso, e cioè io sono il "padrone del forum" stabilisco le regole, se ti piacciono, ok. Altrimenti ti banno e basta. E allora ?... tu te ne vai in un altro forum.

Nello stato democratico invece le minoranze possono attrezzarsi per aumentare il loro peso specifico, ma conta la maggioranza e cosi' funziona.

L'alternativa sarebbe che si facciano delle leggi seguite dalla maggioranza,
e se ne facciano altre per ogni minoranza che ci sta in uno stato.
Forse sarebbe un casino.
Ma essendo che io sono un sempliciotto, come giustamente scrivi, sollevami da questo stagno di sempliciotteria ed illuminami con le tue proposte concrete. E dico proposte concrete, non condanne, approvazioni o stigmatizzazioni dello status quo o link a tre o quattro libri da leggere. Facci delle proposte vere, che capiscano anche i sempliciotti.

Piuttosto direi che hai espresso non semplice concetto ma un concetto sempliciotto.

Concordo in pieno, e ti ho anche chiesto, un rigo sopra, di squarciare il buio della mia mente. Squarcia dai.