Carceri

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Ocio, il concetto corrente di carcere che ho espresso, banalizzandolo, non mi appartiene e non lo approvo, ma è la realtà. Io ci sono stato diverse volte in carcere, per ragioni di lavoro, e ti garantisco che tutta la retorica sul carcere è ben poca cosa rispetto alla realtà che vi si vive.

e fin qui va bene

Non dico che non mi piace la fomula del carcere che rieduca, ma dico che a mio avviso NON è cosi', anzi .... e lo spiego. Se entri in carcere per furto d'auto esci come rapinatore finito e diplomato. Se entri per reati contro la persona come le lesioni ecc... esci dal carcere come violentatore seriale smaliziato e laureato.

e anche qui hai ragione. e concordi con me che definisco il carcere (attuale) come criminogeno

Il carcere ( o la pena, non cambia il senso del discorso....) oggi rappresenta una punizione, un occhio per occhio biblico, una vendetta come già ti dicevo, e non un momento o un periodo di recupero.

Per le persone comuni piu' il carcere è sovraffollato, invivibile, sporco, inadeguato e vissuto come una bolgia infernale, e piu' sta bene come sta, perchè li ci sono i cattivi che devono pagare il "debito" con la società. E piu' fanno schifo queste condizioni e piu' rappresentano (parlo sempre secondo il sentire comune, non secondo me...) un deterrente per non ricascarci.

e visto che il carcere è criminogeno EVIDENTEMENTE se da un punto di vista generalpreventivo FORSE (e ripeto forse) può funzionare, di sicuro da un punto di vista specialpreventivo (quindi diretto contro il reo) è un totale fallimento viste le premesse da te indicate e soprattutto l'alto tasso di recidiva

Quindi la vendetta e la deterrenza rimpiazzano la rieducazione o la redenzione del condannato. Poi se ci piace pensarla cosi' perchè ci mette l'animo in pace e ci permette di andare in pizzeria senza scrupoli, va bene.

questo è un concetto che non approvo per un semplice motivo: l'obiettivo principale di una politica criminale seria è la riduzione dei reati. e con una recidiva (specie se aggravata) così alta non si può dire che il risultato di detta politica è positivo.
e appunto... se dobbiamo ragionare col metro dell'uomo della strada ci si può accontentare, ma ritengo che il ragionamento che il legislatore e il politico criminale debba fare è un tantino più 'alto'

Penso che il carcere debba essere concepito facendo un saltino in avanti e migliorando le condizioni di vita all'interno. Piu' spazio, piu' punti di incontro, piu' igiene personale, piu' privacy, piu' possibilità di contatti con l'esterno, edilizia carceraria avanzata, e chiusura di carceri assolutamente indecenti.

e questo è palese

Ma il carcere deve restare una deterrenza, soprattutto una deterrenza, lasciando poi ai sociologi tutte le altre sfaccettature retoriche. Il carcere deve essere sinonimo di una pena sicura, e di una pena adeguata al reato, senza alcuna pretesa o illusione di recupero del condannato, ma con la ragionevole speranza che non ci ricaschi piu', vista la condizione di isolamento sociale ed affettivo che il carcere comporta. Sempre e solo imho.

guarda che deterrenza (o funzione generalpreventiva della pena) e rieducazione possono e debbono coesistere...

perchè agiscono su persone diverse e su principi diversi: la deterrenza si applica a chi è fuori. alla società intera: guarda che se delinqui finisci in galera. la rieducazione si riferisce a quei casi dove la deterrenza EVIDENTEMENTE ha fallito (il tizio è in galera...) e quindi ha come compito sostanziale quello di evitare che lo stesso torni a delinquere.

le due funzioni POTREBBERO entrare in conflitto in un solo caso: se le condizioni del carcere fossero tali da escludere in toto ogni possibilità rieducativa e SOPRATTUTTO che dette condizioni FOSSERO effettivamente in grado di aumentare a tal punto la deterrenza da rendere statisticamente non rilevante la recidiva oppure addirittura da ridurre la stessa. (cioè ho un carcere talmente duro da fare venire i brividi al potenziale neodelinquente oltre che far passare la voglia di rischiare di tornarci al recidivo)

solo in questo caso una funzione (deterrenza) può sovrastare la seconda (rieducazione)

ebbene queste condizioni NON si possono verificare. per due sostanziali motivi: uno è che siamo nel 2012 e quei sistemi di carcerazione che POTREBBERO dare quegli effetti non sarebbero tollerabili, e due il fatto che quelli 'tollerabili' (pensiamo alla carcerazione negli usa) evidentemente NON funzionano nel senso del nostro desiderata

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comunque rimanendo strettamente nei termini del topic

e parafrasando il testo di dolcini-paliero 'il carcere ha alternative'?

la mia risposta è ASSOLUTAMENTE SI.

ma solo per le detenzioni brevi (diciamo < 3 anni)

[Josef Scveik]

Va bene, ti piace la polemica ? Ok, procediamo.



Non hai spiegato un tubo. Mi dici che il carcere è un abominio, che nasconde le contraddizioni bla...bla....bla.... che il panino è duro e la mortadella fa schifo. Va bene. Ma dimentichi di proporre che cavolo dobbiamo mangiare.
Critichi, specifichi, fai delle considerazioni sul bene e sul male dell'universo, ma NON PROPONI UN TUBO.

Distruzione della società capitalistica e condivisione delle regole di convivenza. Credevo che fosse implicita la cosa.

Beh, certo, ridi, e fatti una risata qui davanti .... se tu mi chiedi perchè fra i 7 miliardi di abitanti della terra ci sono quelli che delinquono che cosa ti devo rispondere ?... che li analizzo uno per uno e poi ti facico sapere ?.. o che magari è un fatto genetico proveniente dalla notte dei tempi ?.... e tu invece che lo sai, e ti tieni la ricetta preziosa per te stesso, ti fai la risata. E fattene pure un'altra che la prima non è venuta bene.

Hai ragione è sicuramente un fatto genetico, anzi lombrosiano, infatti quelli di scampia hanno il gene delinquenziale. Tutto vero, la società non c'entra un cavolo.

L'accordo fra le parti in democrazia è rappresentato da chi eleggi per fare quello cui tu aspiri. Io voto uno che dovrebbe fare A, tu voti un altro che dovrebbe fare B ecc.... Non è possibile fare le cose che ciascuno vorrebbe, per cui si ricorre alle magigoranze.

Quindi se le maggioranze stabiliscono una cosa, vale come accordo fra le parti. E anche se non sei d'accordo te lo tieni, perchè cosi' funziona il sistema democratico e quello del condominio, o qualsiasi altro.

Io non voto, non ho firmato mai nulla e mai mi sono accordato con lo Stato. Anche chi vota non si è mai accordato per itrodurre il precariato o per il pareggio di bilancio o perchè alcuni detenessero la stragrande maggioranza delle ricchezze mondiali.

Se ti vuoi fare uno stato solo per te e basta, lo puoi fare dove ti pare, è consentito da tutte le leggi. Lo fai a casa tua, nel tuo garage o in n'isoletta della finlandia che puoi comprare e stabilire. solo con te stesso, come governare ed essere governato. Ma ci devi essere sempre e solo tu, visto che le magigoranze e le minoranze non ti piacciono.

Non non posso perchè io non voglio stare in cantuccio, voglio vivere come tutti gli altri.

Mi sembra che il senso ci sia ma che forse tu non lo cogli. Ti spiego. Non esiste nessun regolamento imposto ai sudditi che non possa essere condiviso, e se esiste, me ne citi uno.

E' imposto ai sudditi versare le tasse, se non lo faccio vengo denunciato.

Non è vero, e te l'ho spiegato sopra. A casa tua puoi fare quelo che vuoi. Puoi decidere, approvare, cancellare, abrogare, bocciare, attuare ecc... tutte le leggi che vuoi. Solo per te e solo con te. Nessuno te lo impedisce.

La vita non è solo in casa. Io non voglio che alcuni abbiano tutti e la maggioranza abbia niente.

Nei sistemi democratici funziona esattamente cosi', e cioè che la maggioranza impone le sue decisioni alla minoranza. E ripeto ancora una volta, vale nello stato democratico, nel condomionio e alla bocciofila.

la bocciofila non è un diritto, la vita sì. Posso non giocare a bocce ma non posso non vivere. Voglio vivere qui e adesso e non in un'isoletta della finlandia.

Su un forum come questo e quasi tutti gli altri il discorso è diverso, e cioè io sono il "padrone del forum" stabilisco le regole, se ti piacciono, ok. Altrimenti ti banno e basta. E allora ?... tu te ne vai in un altro forum.

Lo stato non ti permette di far questo, perchè se decidessi anche solo di separarmi dall'italia sarei perseguito per legge.

Nello stato democratico invece le minoranze possono attrezzarsi per aumentare il loro peso specifico, ma conta la maggioranza e cosi' funziona.

L'alternativa sarebbe che si facciano delle leggi seguite dalla maggioranza,
e se ne facciano altre per ogni minoranza che ci sta in uno stato.
Forse sarebbe un casino.
Ma essendo che io sono un sempliciotto, come giustamente scrivi, sollevami da questo stagno di sempliciotteria ed illuminami con le tue proposte concrete. E dico proposte concrete, non condanne, approvazioni o stigmatizzazioni dello status quo o link a tre o quattro libri da leggere. Facci delle proposte vere, che capiscano anche i sempliciotti.
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La democrazia rappresentativa è un ossimoro. L'alternativa è la costruzione di una società organizzata dal basso all'alto, con regole condivise e non uguali per tutte e non imposte coercitivamente a tutti..

[Les Paul]

Distruzione della società capitalistica e condivisione delle regole di convivenza. Credevo che fosse implicita la cosa.
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La democrazia rappresentativa è un ossimoro. L'alternativa è la costruzione di una società organizzata dal basso all'alto, con regole condivise e non uguali per tutte e non imposte coercitivamente a tutti..

Perfetto. Ora si che si è capito bene quello che pensi. Grazie. iaociao:

[Josef Scveik]

Perfetto. Ora si che si è capito bene quello che pensi. Grazie. iaociao:

Prego

[Les Paul]

questo è un concetto che non approvo per un semplice motivo: l'obiettivo principale di una politica criminale seria è la riduzione dei reati. e con una recidiva (specie se aggravata) così alta non si può dire che il risultato di detta politica è positivo.
e appunto... se dobbiamo ragionare col metro dell'uomo della strada ci si può accontentare, ma ritengo che il ragionamento che il legislatore e il politico criminale debba fare è un tantino più 'alto'

Il legislatore nella fattispecie, se deve contrarre i numeri della criminalità e della recidiva, deve affrontare ANCHE dei problemi diversi dal carcere, che è solo una delle armi a disposizione per ridurre la criminalità. Altrimenti si potrebbe biecamente affermare che se il carcere non fa deterrenza è perchè magari dovrebbe essere ancora peggiore ; ma ovviamente è solo una provocazione.

Ma se vogliamo stare strettamente nell'alveo della discussione, non posso andare oltre. Si dovrebbe parlare del sistema giudiziario in senso lato che molto spesso garantisce scappatoie ai furbi, si potrebbe parlare di una legge che NON è uguale per tutti, o di una scuola che non svolge appieno il compito affodatole dalla società, o della cultura dell'apparire comunque, dell'ottenere il risultato ecc.... ecc.... Tutte queste cose appena sfiorate possono indurre al reato, o ridurre l'efficacia della deterrenza carceraria.

Non è solo il carcere, il buiolo o le inferriate in se che devono scoraggiare il reato, ma anche annessi e connessi cui rapidissimamente ho fatto cenno. Noi dobbiamo parlare del carcere oggi, nella nostra realtà oggi. E non credo che trovare forme alternative al carcere, anche se per reati minori, possa rappresentare un'efficace alternativa alla detenzione.

Anzi, al contrario, credo che una filosofia ed una giurisprudenzia eccessivamente "premiale" nei confronti di condannati, e l'utilizzo di soluzioni cosiddette alternative (che spesso sono il niente totale) non riducano i reati ma li aumentino. Poi mi sbagliero' senza meno. :giagia:

[Josef Scveik]

La domanda fondamentale, quella che tutti i vari libri eludono sempre, lasciano ai margini oppure tendono a confondere in modo più o meno efficace, questa domanda radicale suona così: se il carcere significa punizione, castigo, pena, evidentemente fa riferimento alla trasgressione di una determinata regola (infatti la punizione interviene nel momento in cui la regola viene trasgredita, violata). Ora, la trasgressione della regola rinvia a sua volta al concetto stesso di regola, e cioè a chi decide – e come – le regole di una società. Questa è la questione che i vari operatori del settore, gli esperti non affrontano mai. Questa è la questione che contiene tutte le altre e che se sviluppata fino in fondo rischia di far crollare tutto l'edificio sociale e con esso le sue prigioni. Chi decide, e come, le regole di questa società? È palese che tutte le chiacchiere che vengono raccontate sul potere del cittadino ("il cittadino, questa cosa pubblica che ha soppiantato l'uomo", diceva Darien), sulla partecipazione diretta, si rivelano sempre di più per quello che in sostanza sono, cioè menzogne. A decidere in questa società e in tutte le società basate sullo Stato, sulla divisione in classi, sulla proprietà, è una ristretta minoranza di individui i quali si autonominano rappresentanti del "popolo" e che impongono, sulla base di determinati poteri esecutivi (coercitivi), le loro regole....Quindi, se non c'è coincidenza fra accordo e legge, la questione radicale è: come può un individuo o un insieme di individui essere punito in base a regole coercitive, quindi leggi, che non ha mai sottoscritto, che non ha mai liberamente accettato, che non ha mai stabilito? Anche questa è una domanda estremamente semplice, ma che non viene mai posta. (Massimo Passamani, prigioniero politico)

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Il legislatore nella fattispecie, se deve contrarre i numeri della criminalità e della recidiva, deve affrontare ANCHE dei problemi diversi dal carcere, che è solo una delle armi a disposizione per ridurre la criminalità. Altrimenti si potrebbe biecamente affermare che se il carcere non fa deterrenza è perchè magari dovrebbe essere ancora peggiore ; ma ovviamente è solo una provocazione.

Ma se vogliamo stare strettamente nell'alveo della discussione, non posso andare oltre. Si dovrebbe parlare del sistema giudiziario in senso lato che molto spesso garantisce scappatoie ai furbi, si potrebbe parlare di una legge che NON è uguale per tutti, o di una scuola che non svolge appieno il compito affodatole dalla società, o della cultura dell'apparire comunque, dell'ottenere il risultato ecc.... ecc.... Tutte queste cose appena sfiorate possono indurre al reato, o ridurre l'efficacia della deterrenza carceraria.

Non è solo il carcere, il buiolo o le inferriate in se che devono scoraggiare il reato, ma anche annessi e connessi cui rapidissimamente ho fatto cenno. Noi dobbiamo parlare del carcere oggi, nella nostra realtà oggi. E non credo che trovare forme alternative al carcere, anche se per reati minori, possa rappresentare un'efficace alternativa alla detenzione.

Anzi, al contrario, credo che una filosofia ed una giurisprudenzia eccessivamente "premiale" nei confronti di condannati, e l'utilizzo di soluzioni cosiddette alternative (che spesso sono il niente totale) non riducano i reati ma li aumentino. Poi mi sbagliero' senza meno. :giagia:

se sulla deterrenza non possiamo valutare statisticamente l'incidenza delle misure alternative possiamo però farlo sulla recidiva.

e i numeri sono impietosi.

[Les Paul]

Allora come ti dicevo provocatoriamente, potremmo dire che il carcere noi è poi cosi' brutto come lo si dipinge. Oppure potremmo leggere i numeri considerando che le misure alternative vengono mediamente inflitte (numericamente parlando) a colpevoli di reati minori, per cui la recidiva è inferiore. Un conto è reiterare un reato come la lesione, la truffa o l'omicidio colposo, e un altro conto è reiterare reati come l'omicidio, la rapina, l'associazione ecc.....

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Allora come ti dicevo provocatoriamente, potremmo dire che il carcere noi è poi cosi' brutto come lo si dipinge. Oppure potremmo leggere i numeri considerando che le misure alternative vengono mediamente inflitte (numericamente parlando) a colpevoli di reati minori, per cui la recidiva è inferiore. Un conto è reiterare un reato come la lesione, la truffa o l'omicidio colposo, e un altro conto è reiterare reati come l'omicidio, la rapina, l'associazione ecc.....

vero.

ma parliamo comunque di 67% vs 12 o 13%

e le misure alternative sono applicate ad una minoranza di rei.