Un mondo senza denaro

[Phileas]

Questo lo dici tu (e qualche altro apologeta del capitalismo).

Non lo dico io, lo dice il fatto che non puoi sottrarre o sommare capre e aerei

E’ ridicolo sostenere che dove c’è povertà diffusa non c’è capitalismo (dico diffusa perché anche nei paesi capitalistici più sviluppati c’è povertà anche se soprattutto relativa).
Se per es. in Etiopia non c’è il capitalismo, cosa c’è allora? Ancora il Feudalismo? Non mi pare proprio. Forse una società postcapitalista senza denaro? Ancora meno.

In Etiopia e in gran parte dell'Africa le libertà economiche sono tra le piu' conculcate al mondo. Basta leggere una qualsiasi classifica internazionale. Gli interventi dello stato (e delle organizzazioni sovranazionali) sono pervasivi e totalizzanti e non solo in campo economico
Il socialismo è (o è stato) codificato anche nelle loro costituzioni
E' ridicolo non prenderne atto

Meglio allora che a decidere cosa e come produrre sia una minoranza privilegiata come se si fosse in un enorme allevamento di polli (polli = lavoratori/cittadini)?

Sono i lavoratori e cittadini in genere che quando fanno la spesa inidicano cosa e come produrre

[Gian_Maria]

Non lo dico io, lo dice il fatto che non puoi sottrarre o sommare capre e aerei

Non è affatto necessario sommare o sottrarre quantità di beni di natura diversa.

In Etiopia e in gran parte dell'Africa le libertà economiche sono tra le piu' conculcate al mondo. Basta leggere una qualsiasi classifica internazionale. Gli interventi dello stato (e delle organizzazioni sovranazionali) sono pervasivi e totalizzanti e non solo in campo economico

Il capitalismo è un particolare tipo di organizzazione economico-sociale (globale) che può prevedere diversi gradi di libertà economica individuale.

Il socialismo è (o è stato) codificato anche nelle loro costituzioni
E' ridicolo non prenderne atto

Ah, quindi secondo te è sufficiente che un governo dichiari che il suo paese è anarchico o socialista perché quel paese sia veramente anarchico o socialista?

Sono i lavoratori e cittadini in genere che quando fanno la spesa inidicano cosa e come produrre

Allo stesso modo in cui i polli di un allevamento possono scegliere quale mangime mangiare (facendone quindi continuare la produzione o facendola interrompere). :giagia:

[Phileas]

Non è affatto necessario sommare o sottrarre quantità di beni di natura diversa.

E' necessario perchè altrimenti non puoi capire se hai distrutto piu' risorse di quanti beni finali hai prodotto

Il capitalismo è un particolare tipo di organizzazione economico-sociale (globale) che può prevedere diversi gradi di libertà economica individuale.

Anche s fosse vero cio' non toglie che dove c'è piu' capitalismo maggiore è il benessere per tutti

Ah, quindi secondo te è sufficiente che un governo dichiari che il suo paese è anarchico o socialista perché quel paese sia veramente anarchico o socialista?

No, affatto: lo si vede nei fatti, nelle classifiche e i confronti che ne seguono, che citavo
Non di meno molti paesi dell'Africa si sono proclamati ufficialmente socialisti

Allo stesso modo in cui i polli di un allevamento possono scegliere quale mangime mangiare (facendone quindi continuare la produzione o facendola interrompere). :giagia:

Non mi sembra proprio visto l'infinita varietà di beni e servizi disponibili per soddisfare lo stesso biosgno
Fai un giro anche solo in un hard dicount

[ciddo]

Ma come fai dire che la qualità della vita era migliore? Vivevi allora?
La qualità della vita è soggettiva, individuale. Come fai a dire che tutti gli agricoltori giudicavano migliore la loro qualità della vita e tutti i nomadi peggiore? Non ti sembra un po' bambinesco?

Sono solo petizioni di principio ripetute in tutte la salse ma questo non aggiunge niente alla discussione

Si, Infatti... mi chiedo Patto che valore abbia dato alla prevedibilita' dei frutti agricoli rispetto all'imprevedibilita' dei risultati della caccagione. Che valore avra' dato ai rischi della caccia rispetto a quelli della coltivazione. E che valore avra' dato al fatto di dovresi spostare continuamente rispetto al vivere vicino al proprio luogo di lavoro.
Dire che la qualita' della vita e' scesa appare evidentemente una scemenza ... come dici tu, una petizione di principio basata sui soliti parametri che lui pretende essere oggettivi, ma che di oggettivo non hanno nulla.

[ciddo]

:sofico:

Solo una curiosita': secondo te il "brevetto" e' frutto del sistema capitalista ?

[Theremin]

La scarsità c'è eccome (altrimenti non ci sarebbero migliaia di persone che muoiono di fame ogni giorno), ma oggi è prodotta artificialmente dal sistema della proprietà privata/statale e del profitto (capitalismo). Le attuali tecnologie ci permetterebbero di vivere tutti in un mondo di abbondanza e di vera libertà (democrazia diretta/partecipativa), è il capitalismo che ce lo sta impedendo, perché è inadatto alla nuova situazione tecnologica.

Quindi stai dicendo che nel mondo socialista (quello vero) sarebbero disponibili per tutti gli individui questi beni:

- Champagne e liquori di quelli buoni

- Barolo, Barbaresco, Sassicaia

- Caviale a grana grossa

- Auto sportive

- Palazzi del '700

- Opere d'arte e antiquariato

- Tartufi

- Abiti di alta sartoria

- Gioielli di buona fattura

- Orologi di marca

- Beni di qualsiasi colore/taglia/forma/gusto sulla base della più minoritaria delle preferenze


E' così?

[Patto]

Si, Infatti... mi chiedo Patto che valore abbia dato alla prevedibilita' dei frutti agricoli rispetto all'imprevedibilita' dei risultati della caccagione. Che valore avra' dato ai rischi della caccia rispetto a quelli della coltivazione. E che valore avra' dato al fatto di dovresi spostare continuamente rispetto al vivere vicino al proprio luogo di lavoro.
Dire che la qualita' della vita e' scesa appare evidentemente una scemenza ... come dici tu, una petizione di principio basata sui soliti parametri che lui pretende essere oggettivi, ma che di oggettivo non hanno nulla.

Non è una mia teoria ma un fatto ormai acclarato. Siete voi che non riuscite a capire che nel mondo reale esistono sviluppi non dettati dal vantaggio personale, evoluzioni disadattive e altri fenomeni complessi che non si lasciano spiegare con il sistema riduttivo che usate. È stato dimostrato che i cacciatori solitamente dovevano fare meno lavoro per avere la stessa quantità di cibo, erano più sani, e i rischi di carestia per loro erano minori. Dunque i tuoi argomenti non sono validi. Tutt'ora non esiste una spiegazione soddisfacente e generalmente accettata perché l'agricoltura sia nata e sia diventata dominante. Secondo una teoria grazie all'agricoltura singoli individui hanno potuto accrescere il loro potere ed espanderlo a discapito di altri, imponendo il loro modello alle popolazioni di cacciatori. Altre teorie spiegano la diffusione dell'agricoltura con l'esorfina contenuta nei cereali che ha effetti simili agli oppioidi. L'unica cosa certa è che per il singolo il passaggio all'agricoltura non ha portato vantaggi. E questo è un dato oggettivo.

[Phileas]

Non è una mia teoria ma un fatto ormai acclarato. Siete voi che non riuscite a capire che nel mondo reale esistono sviluppi non dettati dal vantaggio personale, evoluzioni disadattive e altri fenomeni complessi che non si lasciano spiegare con il sistema riduttivo che usate. È stato dimostrato che i cacciatori solitamente dovevano fare meno lavoro per avere la stessa quantità di cibo, erano più sani, e i rischi di carestia per loro erano minori. Dunque i tuoi argomenti non sono validi. Tutt'ora non esiste una spiegazione soddisfacente e generalmente accettata perché l'agricoltura sia nata e sia diventata dominante. Secondo una teoria grazie all'agricoltura singoli individui hanno potuto accrescere il loro potere ed espanderlo a discapito di altri, imponendo il loro modello alle popolazioni di cacciatori. Altre teorie spiegano la diffusione dell'agricoltura con l'esorfina contenuta nei cereali che ha effetti simili agli oppioidi. L'unica cosa certa è che per il singolo il passaggio all'agricoltura non ha portato vantaggi. E questo è un dato oggettivo.

Non riesco davvero a capire come dal rivenimento di alcuni scheletri tupossa inferire che il passaggio dal nomadismo alla sedentarietà abbia peggiorato le condizioni di vita dell'uomo. Tanto piu' che se oggi dovessimo vivere da nomadi ci sarebbe spazio probabilmente per qualche milione di indivuidui sulla terra. Non miliardo

[Theremin]

Non è una mia teoria ma un fatto ormai acclarato. Siete voi che non riuscite a capire che nel mondo reale esistono sviluppi non dettati dal vantaggio personale, evoluzioni disadattive e altri fenomeni complessi che non si lasciano spiegare con il sistema riduttivo che usate. È stato dimostrato che i cacciatori solitamente dovevano fare meno lavoro per avere la stessa quantità di cibo, erano più sani, e i rischi di carestia per loro erano minori. Dunque i tuoi argomenti non sono validi. Tutt'ora non esiste una spiegazione soddisfacente e generalmente accettata perché l'agricoltura sia nata e sia diventata dominante. Secondo una teoria grazie all'agricoltura singoli individui hanno potuto accrescere il loro potere ed espanderlo a discapito di altri, imponendo il loro modello alle popolazioni di cacciatori. Altre teorie spiegano la diffusione dell'agricoltura con l'esorfina contenuta nei cereali che ha effetti simili agli oppioidi. L'unica cosa certa è che per il singolo il passaggio all'agricoltura non ha portato vantaggi. E questo è un dato oggettivo.

E vabbè, fosse anche così nessuno potrà mai entrare nella testa di quei pionieri agricoltori per capire per quale motivo abbiano deciso di mettersi a zappare, quindi, siccome è accaduto, possiamo tranquillamente assumere che quella fosse la loro preferenza. Preferenze individuali (a meno che l'eventuale DVCE dell'epoca non abbia obbligato tutti a zappare) la cui somma ci appare come un fenomeno di massa.

[Patto]

Non riesco davvero a capire come dal rivenimento di alcuni scheletri tupossa inferire che il passaggio dal nomadismo alla sedentarietà abbia peggiorato le condizioni di vita dell'uomo. Tanto piu' che se oggi dovessimo vivere da nomadi ci sarebbe spazio probabilmente per qualche milione di indivuidui sulla terra

Visto che non sei un antropologo la cosa non dovrebbe destare stupore. Anch'io non capisco come facciano i fisici a calcolare le proprietà dei buchi neri con i pochi dati forniti dai telescopi ma mi fido di loro. La popolazione attuale ovviamente è la conseguenza dell'introduzione dell'agricoltura. Chiaro che oggi non possiamo più andare indietro. Questo fatto è forse una delle spiegazioni: l'evoluzione naturale tende spesso a privilegiare quei comportamenti che portano ad un aumento della popolazione. E tende spesso a favorire comportamenti nocivi per l'individuo ma utili alla propagazione della specie (propagazione che non porta vantaggi al singolo, perché per il singolo non fa differenza se la popolazione mondiale conta 5 milioni o 5 miliardi).