Ultimi Tecnè e IPSOS

[l'infame]

Questo è successo (e continua a succedere) pure in paesi che dalla crisi dello spread (a cui io facevo riferimento) non sono stati minimamente intaccati.

sì, sostanzialmente è la stessa cosa, ma il punto è che iannis senza volerlo dà ragione a noi e torto a ugo2000, sottolineando che alle radici della crisi che viviamo non c'è (solo) il debito pubblico ma (anche) il debito privato

[Ugo2000]

ecco. anche se magari potresti dire che "l'evasione colossale", che chiami incivile, e il liberismo stile thatcher (o giannino) hanno gli stessi effetti: MENO SOLDI NELLE CASSE DELLO STATO. solo che il liberismo è una forma più educata.
e magari potresti dire che l'italia è nella merda perché sì, ci sono tanti furbi. ma fra i "furbi" potresti annoverare, oltre ai dipendenti pubblici (e spesso anche privati, dillo magari) raccomandati e fancazzisti, oltre ai falsi invalidi e ai baby pensionati, anche quegli imprenditori che invece di puntare su prodotti di qualità hanno puntato a mantenere i salari bassi.
alcuni l'han fatto perché costretti. altri, perché proprio volevano farlo.

e magari, invece di fare lo spiritoso, chiediti perché la crisi non l'abbiamo avuta solo noi, ma tutto l'Occidente, a cominciare da USA, UK e Spagna, dove i falsi ciechi e i fancazzisti come da noi non ci sono, ma in compenso c'è stata la stessa politica di taglio ai servizi pubblici e di abbassamento dei salari. LE CAVALLETTE!!!!!!! AHAHAH CHE RIDERE!

Non arrampicarti sugli specchi e rispondi alla domanda: evasione, fancazzisti (pubblici e privati), falsi invalidi, pensioni baby ecc SONO LIBERISMO??

[Iannis]

Questa è una scusa che ha ancora meno senso di quella del debito pubblico. L'Italia, quanto a debito totale, è messa meglio della gran maggioranza degli stati occidentali.

Mica è un caso che Monti il debito non l'ha seriamente intaccato. Non è quello il problema.

Il debito si intacca vendendo patrimonio dello Stato.
In ogni caso ha importanza anche come si utilizza il credito ricevuto, il debito fatto, il debito totale italiano è minore degli altri, ma è stato utilizzato per una spesa ancora più inefficiente e improduttiva di quella degli altri, senza contare che una parte è per pagare gli interessi sul debito fatto negli ultimi 30 anni, quando è stato per lungo tempo maggiore degli altri anche calcolando quello privato

[Iannis]

iannis, disgraziato, ti ho lasciato un messaggio in bacheca, una curiosità elettorale
cosa intendi, precisamente, quando fai riferimento ai "ceti medi che votavano a sinistra" a vercelli, novara e pavia?

Visto, ma non ricordavo di averne parlato, cmq in quelle provincie PCI e PSI andavano molto meglio della sinistra attuale, ed era un voto di contadini, e commercianti, oltre che i pochi operai. Voto che poi si è perso, con la seconda repubblica. Molti sono passati a destra, i commercianti e gli artigiani, e in tanti casi proprio a livello generazionale i figli hanno votato più a destra dei genitori avendo anche cambiato "classe"

[Iannis]

sì, sostanzialmente è la stessa cosa, ma il punto è che iannis senza volerlo dà ragione a noi e torto a ugo2000, sottolineando che alle radici della crisi che viviamo non c'è (solo) il debito pubblico ma (anche) il debito privato

E anche il debito privato con il liberismo c'entra pochissimo!

[l'infame]

Visto, ma non ricordavo di averne parlato, cmq in quelle provincie PCI e PSI andavano molto meglio della sinistra attuale, ed era un voto di contadini, e commercianti, oltre che i pochi operai. Voto che poi si è perso, con la seconda repubblica. Molti sono passati a destra, i commercianti e gli artigiani, e in tanti casi proprio a livello generazionale i figli hanno votato più a destra dei genitori avendo anche cambiato "classe"

quindi vuoi dire che da quelle parti la sinistra prendeva anche i voti di contadini, commercianti e artigiani, che magari altrove (o anche lì, in passato) votavano a destra?
vale per il solo psi di craxi, o anche per il psi di de martino e lombardi, e per il pci?
scusa la curiosità, completamente OT, ma è un tema di cui avevi parlato in altre occasioni e che m'interessava

[Iannis]

quindi vuoi dire che da quelle parti la sinistra prendeva anche i voti di contadini, commercianti e artigiani, che magari altrove (o anche lì, in passato) votavano a destra?
vale per il solo psi di craxi, o anche per il psi di de martino e lombardi, e per il pci?
scusa la curiosità, completamente OT, ma è un tema di cui avevi parlato in altre occasioni e che m'interessava

Visti i numeri e l'immobilità dell'elettorato enlla prima repubblica il mito del cambiamento dell'eelttorato tra il vecchio PSI "glorioso" di DE Martino e Lombardi e quello "losco e arrivista" di Craxi è solo un mito. L'elettorato era lo stesso, al massimo mutò generazionalmente come mutava la società italiana. Anche altrove artigiani, commercianti, ecc voatavano PSI o PCI, ma secondo me in tutta l'area intorno a Milano poi la trasformazione in società di servizi, l'arricchimento del settore del commercio, è stata molto più potente dagli anni '80 e inciso di più anche elettoralmente.

[l'infame]

Non arrampicarti sugli specchi e rispondi alla domanda: evasione, fancazzisti (pubblici e privati), falsi invalidi, pensioni baby ecc SONO LIBERISMO??

ti ho risposto.
quello che elenchi no, non è liberismo (anche se l'evasione ha effetti molto simili).
quello che invece ti ho elencato io, e su cui ti guardi bene dal rispondere, sì, è liberismo. meno diritti sindacali e salari più bassi significa liberismo, "laissez-faire", chiamalo come ti pare. ed era "liberista" il sistema di relazioni industriali e sindacali, che avevamo in italia prima degli anni '60, fra imprese e dipendenti. (casomai non era "liberista" il sistema di relazioni fra imprese e stato, ma è un altro discorso).

E anche il debito privato con il liberismo c'entra pochissimo!

e vabbuo' iannis, vorrà dire che c'entra col fatto che "la gente ha vissuto sopra le proprie possibilità". se vuoi ti dico anche che è vero, ma non lo è

[l'infame]

Visti i numeri e l'immobilità dell'elettorato enlla prima repubblica il mito del cambiamento dell'eelttorato tra il vecchio PSI "glorioso" di DE Martino e Lombardi e quello "losco e arrivista" di Craxi è solo un mito. L'elettorato era lo stesso, al massimo mutò generazionalmente come mutava la società italiana. Anche altrove artigiani, commercianti, ecc voatavano PSI o PCI, ma secondo me in tutta l'area intorno a Milano poi la trasformazione in società di servizi, l'arricchimento del settore del commercio, è stata molto più potente dagli anni '80 e inciso di più anche elettoralmente.

però non sono molte le realtà in cui artigiani, commercianti e piccoli coltivatori votavano in modo così forte psi o pci, almeno al di fuori delle regioni rosse
comunque mi confermi che c'è stata almeno una realtà in cui questo tipo di categorie votava a sinistra. te lo chiedo perché se no non riesco a spiegarmi il fatto che negli anni '70 la sinistra fosse così forte, l'aumento dei voti del pci nel sud (lazio, sardegna, campania) non mi sembrava sufficiente

[Ugo2000]

ti ho risposto.
quello che elenchi no, non è liberismo (anche se l'evasione ha effetti molto simili).
quello che invece ti ho elencato io, e su cui ti guardi bene dal rispondere, sì, è liberismo. meno diritti sindacali e salari più bassi significa liberismo, "laissez-faire", chiamalo come ti pare. ed era "liberista" il sistema di relazioni industriali e sindacali, che avevamo in italia prima degli anni '60, fra imprese e dipendenti. (casomai non era "liberista" il sistema di relazioni fra imprese e stato, ma è un altro discorso).

E che vuol dire che evasione e liberismo hanno effetti molto simili? Anche una guerra e una epidemia hanno effetti molto simili, ma non sono la stessa cosa.

Quindi concordi che le grandi piaghe del nostro paese (evasione, pensioni facili, fancazzismo ecc) non sono liberismo. E poichè queste da sole avranno causato almeno due terzi del nostro gravissimo indebitamento ecco dimostrato che è qualunquista ed estremamente comodo scaricare tutte le colpe dei nostri problemi sul liberismo.
Che poi avrà pure avuto i suoi difetti e avrà contribuito ai danni, percarità...ma questo è un altro discorso. A me basta quanto concluso qui sopra.