Veleni laicisti

[Guelfo Nero]

Epistolae mirandae!

Calorosi complimenti

Guelfo nero

[Dwaine]

Originally posted by franco damiani
Al direttore.
[...]
non c'è essere più irrazionale del'agnostico, il quale si rifiuta di esaminare gli argomenti di pura ragione, accessibili a chiunque (i famosi preambula fidei, esemplificati dalle cinque prove di San Tommaso), sull'esistenza di Dio.
[...]

Mi duole intromettermi in una discussione deviando dal suo argomento principale ma sentendomi 'preso in causa' da questa considerazione mi ritengo in diritto di controbattere:

Non entro nello specifico ora solo per evitare di uscire ancora oltre dai binari del thread ma gli argomenti di pura ragione, in special modo proprio le cinque prove di san Tommaso non solo non sono accettabili come dimostrazioni dell'esistenza del Dio cristiano ma sono anche contestabilissime sul piano razionale.
Dare dell'irrazionale ad un agnostico è un accusa del tutto inconsistente e ha più il sapore del partito preso che non della cosciente attribuzione ad un individuo con tali idee di un aggettivo che proprio in virtù di quelle idee si rivela per lui profondamente infamante.

Cordialmente

[franco damiani (POL)]

Caro amico, a me basta un filo d'erba per convincermi dell'esistenza di Dio. Lei di che ha bisogno, se non le bastano l'universo intero e le sue meraviglie?

[Dwaine]

Professor Damiani

Restando a livello razionale, io semplicemente non vedo perchè qualcosa che non capiamo debba dimostrare l'esistenza di qualcosa che non vediamo.

La razionalità da sola insegna che non si possono trarre conclusioni da ciò che non si comprende. In nessun senso.
Come uomini possiamo naturalmente ammirare lo sconosciuto, definirlo 'bello' e 'maestoso'. Ma elevare al rango di realtà una nostra impressione o un nostro sentimento non dico che sia giusto o sbagliato. Dico semplicemente che per definizione non ha nulla di razionale.

Saluti

[Dwaine]

Originally posted by Thomas Aquinas
mah...

Naturalmente non mi aspetto che mi creda sulla parola ma sarò ben lieto di discuterne su un thread dedicato se lo desidera.
A patto naturalmente che la discussione resti sul piano puramente razionale, s'intende. Io dico che con le sole armi della ragione non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio (dove con Dio intendo una divinità di tipo religioso, non l'orologiaio Massonico).

[Dwaine]

Originally posted by Thomas Aquinas
aspetta...l'esistenza dell'orologiaio si può dimostrare?

Se per 'orologiaio' intendi un entità o legge 'inconoscibile' concepibile come principio basilare dell'universo, e completamente svincolata dalle vicende umane (un dio che non ha niente a che vedere con i principi morali di Bene, Male, Giustizia etc.) allora credo che, utilizzando il semplice ragionamento logico, si possa ritenere quantomeno 'plausibile' un concetto del genere.
Ma questo, a me sembra, non ha nulla a che vedere con il Dio delle religioni. Passare dall'una all'altra concezione sarebbe come dimostrare attraverso la ragione che la legge della Gravitazione Universale comporta l'esistenza di un angelo che muove ogni corpo dotato di massa.

[Dwaine]

Originally posted by Thomas Aquinas

[...]
L'orologiaio non mi pare invece che ricada in questo caso in quanto è comunque la causa prima, anche se poi sene "infisichia" del mondo, all'origine del mondo c'è lui, quindi una certa relazione c'è..
[...]

Naturalmente. Ma rifletti sulla natura di questo tipo di relazione: se Dio viene concepito come un semplice 'orologiaio' ovvero come una legge inconoscibile (e l'inconoscibilità è una sua caratteristica fondamentale) che regola tutto l'universo, allora esiste un chiaro E FORTISSIMO legame tra questa legge e l'universo stesso, uomo compreso. Ma questo legame sarebbe del tutto analogo a quello che esiste, appunto, fra la legge della Gravitazione Universale ed il moto dei pianeti. A questo legame, pur esistente, non possiamo attribuire nessuna caratteristica morale: Il fatto che un pianeta ruoti con orbita ellittica attorno al sole non è nè giusto nè sbagliato. Un legame di questo tipo fra Dio e uomo, anche accettando il fatto che lo si possa ritenere dimostrabile razionalmente, è del tutto incompatibile con la visione religiosa del rapporto tra Dio e uomo. O sbaglio?

[Dwaine]

Originally posted by Thomas Aquinas
Dando per scontato quello che dici,
penso che non si tratti di "incompatibilità";
semplicemente di una diversa prospettiva.

saluti

Mah.... può anche darsi ma a me non pare proprio... Intendo dire che non vedo possibile il passaggio attraverso la razionalità da un concetto simile (di per sè piuttosto asettico e molto poco 'religioso') a quello di un Dio-Che-Ama-L'Uomo. Peraltro non credo che l'intenzione delle prove di San Tommaso fosse quella di dimostrare l'esistenza del dio dei Massoni ma di andare oltre giungere ad una visione del divino più legata all'uomo di quanto per me non sia possibile utilizzando la sola razionalità.

[Dwaine]

Originally posted by Thomas Aquinas
Il punto è che non vi è contraddizione logica tra l'essere orologiaio ed essere Dio che ama, il Dio della fede.

Su questo concordo. Resta il fatto che la mancanza di contraddizioni logiche fra l'uno e l'altro chiaramente non implica la consequenzialità dell'uno dall'altro.

San Tommaso non dimostra in sè, almeno non in maniera evidente, l'esistenza del Dio Cristiano.
Le cinque prove portano ciascuna ad un attributo di Dio (motore immobile, causa incausata, essere assolutamente necessario, essere sommamente perfetto, intelligenza finalizzatrice).
Dando un'occhiata al testo della Summa Theologiae, alla fine di ogni prova San Tommaso, pare "sbrigativo", usa espressioni del tipo " e questo tutto lo chiamano Dio", procedento quindi ad una identificazione immediata tra il Principio Primo conosibile razionalmente ed il Dio della rivelazione.

Il fatto è che, a prescindere dall'identificazione successiva del Principio Primo con il Dio della Rivelazione, io ritengo che esistano già problemi logici in ognuna delle dimostrazioni razionali seguite da San Tommaso per affermare l'esistenza di dio.
Vedi, poi io posso anche ritenere che un Principio Primo, un orologiaio esista: ciò non toglie che fra le dimostrazioni che portano a questa conclusione ne possano esistere di scorrette, o di alcune che puntano, in maniera che ritengo inconsistente, un pò troppo oltre il bersaglio. Ma come ho già detto se lo desideri delle dimostrazioni di San Tommaso ne possiamo parlare in altra sede (dovrei chiederti comunque un paio di giorni per raccogliere un paio di informazioni che ora non ho sotto mano).

L'identificazione immediata viene argomentata successivamente:
San Tommaso dedica le questioni successive della Summa agli attributi di Dio e giunge quindi razionalmente ad individuare un Dio personale (cioè dotato di intelletto e volontà).

saluti

Questa parte, invece, mi manca. Mi piacerebbe conoscere questo tipo di dimostrazione, ovvero il passaggio dal dio orologiaio a quello religioso (cioè quello della rivelazione, è corretto?), anche se comunque, permettimelo, nutro forti dubbi sul fatto che la sua natura sia rigorosamente logica e razionale.

Cordialità

[Bellarmino]

Questo è il thomas che preferisco