Voto agli immigrati

[Gino Cerutti]

ARI6
Mi sembra un ragionamento lineare.
Se in una società esistono due classi di individui, diciamo X e Y, e tutta la ricchezza è in mano (legittimamente) agli X, è giusto che loro abbiano il potere decisionale. Infatti se il potere va in mano agli Y e qualsiasi loro decisione viene ritenuta legittima, questi decideranno senz'altro di derubare gli X. Non è così?

Non è così.
Per prima cosa mi permetto di osservare che uno che sostiene che “è giusto che loro abbiano il potere decisionale” riferendosi ad una minoranza non può qualificarsi come anarchico (capitalista o meno). Quindi osservo che anche la classe X può usare il potere per commettere ingiustizie. Ma voi integralisti del liberismo avete la tendenza a santificare la ricchezza…
Per conto mio la tassazione è legittima. Voi partite dal giusto concetto che se uno modifica con il suo lavoro, rendendolo utile, un oggetto che non era di nessuno ne diventa proprietario. Da qui costruite un castello ideologico. Chi lo dice che questo diritto alla proprietà dà diritto alla successione? Chi dice che se con il lavoro invece di migliorare la natura e la vita sociale le distruggo il lavoro dà diritto alla proprietà? Fate solo chiacchiere ideologiche.

ARI6
Pinochet ha tutelato la proprietà privata molto più dei governi democratici che ci ritroviamo noi, e questo basta per toglierli l'etichetta di illiberale.
Poi, intendiamoci, non si parla di un sant'uomo guru del liberalismo, ma c'è di peggio. E lo sperimentiamo giorno dopo giorno.

Questa frase me la conservo. E’ la dimostrazione lampante che voi integralisti del liberismo siete illiberali. Infatti il liberalismo tutele la libertà d’espressione, di stampa, di associazione… Libertà che Pinochet ha calpestato. E che calpestano tutti i giorni le multinazionali, in nome del libero mercato.
Io sono liberale e non liberista, voi siete liberisti e non liberali. Vi interessa solo la tutela estrema della proprietà privata, in ogni suo uso. Volete fa che credere che “libertà” = “chi ha la proprietà ne fa quello che vuole”. Ma ci sono libertà ben più importanti. La vostra ideologia è dalla parte di chi detiene la ricchezza. Non tutti i ricchi l’appoggiano o perché sono “illuminati” (capiscono che squilibri sociali troppo grandi sono pericolosi per l’ordine pubblico) o perché puntano a sfruttare lo Stato (ad es. attraverso incentivi alle imprese o, soprattutto nei Paesi poveri ed illiberali, attraverso la repressione dell’opposizione sociale).

Saluti
F.

[ARI6]

Originally posted by Franzele
uno che sostiene che “è giusto che loro abbiano il potere decisionale” riferendosi ad una minoranza non può qualificarsi come anarchico (capitalista o meno).

Ovviamente il mio discorso dev'essere inserito in una logica democratica.

Quindi osservo che anche la classe X può usare il potere per commettere ingiustizie.

Certo.
La proprietà può, ad esempio, essere redistribuita, espropriando alcuni proprietari legittimi e creando una cerchia ancora più ristretta di proprietari.
Sarebbe comunque molto difficile, con un sistema basato sul censo (infatti la redistribuzione su vasta scala si è vista solo in conseguenza del suffragio universale). Senza contare poi l'aspetto morale: con quale diritto un non proprietario decide l'uso della proprietà altrui?

Chi lo dice che questo diritto alla proprietà dà diritto alla successione?

Il diritto di proprietà come lo vedi tu non è mai esistito.
La proprietà è "il diritto a disporre in modo pieno ed esclusivo delle cose" (codice civile italiano), è "ius utendi et abutendi" (diritto romano), non la concessione da parte di chissà quale entità di usare certi beni senza la possibilità di donarli o scambiarli.

Chi dice che se con il lavoro invece di migliorare la natura e la vita sociale le distruggo il lavoro dà diritto alla proprietà?

Il fatto che tu per primo trasformi col lavoro una risorsa naturale ti fa proprietario di essa. La natura del lavoro è ininfluente.
Auspicare la possibilità di revocare legittimi titoli di proprietà in base alle personali convinzioni morali di una elite al comando è una follia collettivista.

Questa frase me la conservo.

Quale onore, se lo sapevo la scrivevo meglio...

E’ la dimostrazione lampante che voi integralisti del liberismo siete illiberali. Infatti il liberalismo bla bla bla...

Grazie della lezioncina.
Ora, apparte che non ci tengo ad avere il patentino del perfetto liberale (viste le belle facce che potrebbero consegnarmelo), ti faccio una domanda.

Mettiamo che una parte del clero cattolico, mettiamo la maggioranza, decide che il Credo vada cambiato e che al posto di "credo in un solo Dio" si debba scrivere "credo in 54 dei". Mettiamo che la minoranza si opponga, e chieda una scomunica per i picchiatelli di cui sopra. I quali, invece, vorrebbero scomunicare i tradizionalisti difensori del monoteismo.
A chi dai ragione?

Volete fa che credere che “libertà” = “chi ha la proprietà ne fa quello che vuole”.

Un'osservazione importante: si parla sempre di proprietà legittima, cioè riconducibile a una regolare appropriazione originaria e a successivi scambi.
I libertari non difendono a priori lo status quo.

[Gino Cerutti]

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Franzele:
uno che sostiene che “è giusto che loro abbiano il potere decisionale” riferendosi ad una minoranza non può qualificarsi come anarchico (capitalista o meno)
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ARI6
Ovviamente il mio discorso dev'essere inserito in una logica democratica.

Non sei democratico e inserendoti in una logica democratica sostieni che è meglio un’oligarchia, quindi non una democrazia?!? Non ho capito.

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Franzele:
Chi lo dice che questo diritto alla proprietà dà diritto alla successione?
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ARI6
Il diritto di proprietà come lo vedi tu non è mai esistito.
La proprietà è "il diritto a disporre in modo pieno ed esclusivo delle cose" (codice civile italiano), è "ius utendi et abutendi" (diritto romano), non la concessione da parte di chissà quale entità di usare certi beni senza la possibilità di donarli o scambiarli.

Non sono per l’abolizione del mercato, ma per una mercato “in libertà vigilata”.
Locke in difesa del diritto della proprietà scrisse che rimaneva cmq terra per tutti. Di fronte a milioni di persone che vivono nella miseria noi non possiamo usare più lo stesso argomento.
Il codice civile italiano dice: “il diritto di godere e di disporre delle cose in modo pieno esclusivo, entro i limiti e con l’osservanza degli obblighi stabiliti dall’ordinamento giuridico”
La prima fonte del diritto italiano è la Costituzione, che agli articoli 41, 42, 43, 44 recita:
Art. 41.
L’iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l’utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l’attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.

Art. 42.
La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati.
La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d’interesse generale.
La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità.

Art. 43.
A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di preminente interesse generale.

Art. 44.
Al fine di conseguire il razionale sfruttamento del suolo e di stabilire equi rapporti sociali, la legge impone obblighi e vincoli alla proprietà terriera privata, fissa limiti alla sua estensione secondo le regioni e le zone agrarie, promuove ed impone la bonifica delle terre, la trasformazione del latifondo e la ricostituzione delle unità produttive; aiuta la piccola e la media proprietà.
La legge dispone provvedimenti a favore delle zone montane.


Gli uomini primitivi avevano una concezione del privato limitata a quello che avevano lavorato direttamente. Nella Grecia omerica non esisteva la proprietà come la si intende oggi, ma solo un “possesso secondo diritto”, senza diritto automatico alla successione. Si riconobbe la proprietà solo al re a personaggi importanti. Per le popolazioni germaniche la proprietà era tribale. Il “Gewere” era solo un diritto di fruizione.
Voi mistificate una concezione della proprietà, sostenendo che sia l’unica. La vostra idea vale come un’altra (ad es. per l’anarchico Proudhon la proprietà è un furto). Le idee sono ideologie se sono distaccate dalla concretezza. Per evitare questo bisogna considerare che non esiste un unico modello di società, né nella storia, né nel mondo attuale.
Nel merito, oggi le ricchezze si formano attraverso il lavoro salariato, speculazioni finanziarie, multinazionali. Non è lecita l’estensione di legittimità della proprietà privata dalla realtà dei “primitivi” a quella attuale, perché ora manca il rapporto diretto lavoratore-prodotto.

ARI6
Ora, apparte che non ci tengo ad avere il patentino del perfetto liberale (viste le belle facce che potrebbero consegnarmelo), ti faccio una domanda.

Mettiamo che una parte del clero cattolico, mettiamo la maggioranza, decide che il Credo vada cambiato e che al posto di "credo in un solo Dio" si debba scrivere "credo in 54 dei". Mettiamo che la minoranza si opponga, e chieda una scomunica per i picchiatelli di cui sopra. I quali, invece, vorrebbero scomunicare i tradizionalisti difensori del monoteismo.
A chi dai ragione?

In questo caso la ragione è dipende da un discorso teologico che non voglio fare in questo thread
Cmq, a torto o a ragione, la maggioranza del clero uscirebbe dal cattolicesimo. Così come voi siete usciti dal liberalismo. Locke infatti poneva come diritti naturali da difendersi la vita, la libertà e la proprietà. Chi loda Pinochet considera lecito calpestare la vita e la libertà. Che lo si faccia in nome della proprietà non cambia una cosa: siete degli illiberali (integralisti liberisti).

ARI6
Un'osservazione importante: si parla sempre di proprietà legittima, cioè riconducibile a una regolare appropriazione originaria e a successivi scambi.
I libertari non difendono a priori lo status quo.

La proprietà è sempre (non dalla nascita dello stato moderno) stata legata al potere. I servitori dei potenti venivano ripagati con proprietà, agli avversari venivano tolte. Difficile che una proprietà attuale abbia una legittimazione in nome del lavoro primitivo e del libero scambio che parta da quando non era proprietà di nessuno….
Saluti
Franzele

[ARI6]

Originally posted by Franzele
Non sei democratico e inserendoti in una logica democratica sostieni che è meglio un’oligarchia, quindi non una democrazia?!? Non ho capito.

L'oligarchia è un altra cosa.
La democrazia non comprende per forza il suffragio universale.

Non sono per l’abolizione del mercato, ma per una mercato “in libertà vigilata”.

Che, si è già dimostrato altrove, non può esistere.

Locke in difesa del diritto della proprietà scrisse che rimaneva cmq terra per tutti. Di fronte a milioni di persone che vivono nella miseria noi non possiamo usare più lo stesso argomento.

E invece direi di sì, se è vero che l'80% del mondo è disabitato.
Comunque rileggilo bene, Locke: egli parla di appropriazione lecita quando almeno altrettanta terra resti disponibile. Il che significa che è illegittima la proprietà di mezzo mondo o più

Il codice civile italiano dice: un sacco di stronzate

E non importa che tu perda tempo per ricordarmele. Vabbè, ammetto di aver sbagliato a far riferimento al codice civile per richiamare la definizione tradizionale di proprietà.

Gli uomini primitivi avevano una concezione del privato limitata a quello che avevano lavorato direttamente. Nella Grecia omerica non esisteva la proprietà come la si intende oggi, ma solo un “possesso secondo diritto”, senza diritto automatico alla successione. Si riconobbe la proprietà solo al re a personaggi importanti.

Nella Grecia omerica esisteva anche la schiavitù, tanto per dire che non avevano una grande idea dei diritti individuali.

Per le popolazioni germaniche la proprietà era tribale. Il “Gewere” era solo un diritto di fruizione.

Ammetto di non saperne molto.
Sapresti spiegarmi meglio?

Voi mistificate una concezione della proprietà, sostenendo che sia l’unica. La vostra idea vale come un’altra (ad es. per l’anarchico Proudhon la proprietà è un furto).

Sì, certo.
La verità non esiste e bla bla bla.
Però non hai ancora saputo confutare la necessità del diritto naturale alla proprietà di sè stessi (dal quale derivano gli altri).

Le idee sono ideologie se sono distaccate dalla concretezza. Per evitare questo bisogna considerare che non esiste un unico modello di società, né nella storia, né nel mondo attuale.

E chi vuole evitarlo? l'ideologia peggiore è quella che vuole la morte delle ideologie.

Nel merito, oggi le ricchezze si formano attraverso il lavoro salariato, speculazioni finanziarie, multinazionali. Non è lecita l’estensione di legittimità della proprietà privata dalla realtà dei “primitivi” a quella attuale, perché ora manca il rapporto diretto lavoratore-prodotto.

Manca, nei casi dove manca, per libera scelta del lavoratore.

In questo caso la ragione è dipende da un discorso teologico che non voglio fare in questo thread
Cmq, a torto o a ragione, la maggioranza del clero uscirebbe dal cattolicesimo. Così come voi siete usciti dal liberalismo.

Eh no, il mio esempio era proprio quello contrario. Gli "scismatici" non sono i liberali laissez faire, ma gli statalisti alla Stuart Mill, tant'è che per designare i liberisti si usa oggi il termine "classical liberals". O libertarian

Locke infatti poneva come diritti naturali da difendersi la vita, la libertà e la proprietà. Chi loda Pinochet considera lecito calpestare la vita e la libertà. Che lo si faccia in nome della proprietà non cambia una cosa: siete degli illiberali (integralisti liberisti).

Mi sto stancando dei nomi ricorrenti di un importante filosofo e di un dittatore benevolo. E di chi da lezioni di liberalismo pur non sapendo cosa esso sia (o, più precisamente, sia stato).

La proprietà è sempre (non dalla nascita dello stato moderno) stata legata al potere. I servitori dei potenti venivano ripagati con proprietà, agli avversari venivano tolte. Difficile che una proprietà attuale abbia una legittimazione in nome del lavoro primitivo e del libero scambio che parta da quando non era proprietà di nessuno….

Bene, dimostra l'illegittimità di un titolo di proprietà in una società libertaria, e questo diventa res nullius o viene restituito al proprietario legittimo (o ai suoi eredi).
Vedi, il problema è che tu del libertarismo accetti solo una visione distorta. Per la seconda volta in una serata ti invito a leggere Rothbard: anche se magari non saresti folgorato, divenendo il più convinto deli libertari, sono sicuro che capiresti molto di più che in una semplice discussione su un forum.

[benny3]

sinceramenre credo che sia stata un`iniziativa di Fini che vuole mettere fuori gioco Bossi, visto che ha proposto l`unica cosa che sa che fara` venire l`orticaria alla Lega.

per la sostanza del ragionamento non saprei. credo comunque che coerentemente alle idee anrchiche non ci dovrebbero essere strutture politiche istituzionalizzate. quindi eliminare il diritto al voto, e non fa votare pochi. in questo credo di dover dare ragione a Franzele anche se poi la deriva solidaristica e redistributiva dell`anarchismo europeo non mi piace granche`.

[ARI6]

Originally posted by benny3
coerentemente alle idee anrchiche non ci dovrebbero essere strutture politiche istituzionalizzate. quindi eliminare il diritto al voto, e non fa votare pochi.

Certo.
Però preferisci la (social)democrazia a suffragio universale o, per dirne una, la democrazia inglese dell'ottocento?
Io non ho dubbi, come non ne avevano i più grandi liberali, da Toqueville a Constant, che avversavano con forza il principio "un uomo-un voto".

[Gino Cerutti]

ARI6
La democrazia non comprende per forza il suffragio universale.

La democrazia prevede la detenzione del potere da parte del popolo. Il popolo è un ente collettivo, perciò se si esclude una fetta rilevante della popolazione non si può + parlare di “popolo”.
I “democratici” sono sempre stati i sostenitori del suffragio universale.

ARI6
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Originally posted by Franzele
Non sono per l’abolizione del mercato, ma per una mercato “in libertà vigilata”.
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Che, si è già dimostrato altrove, non può esistere.

http://www.politicaonline.net/forum/...&postid=714804
E’ stato detto che voler garantire un prodotto a tutti calmierando un bene può portare a calmierare i beni che servono come risorsa per la produzione del bene in oggetto. Può capitare, ma non è detto. Magari l’intervento pubblico limita solo il profitto. Poi l’intervento pubblico in economia non è solo calmierare (ad es. tassare e garantire servizi).

ARI6
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Originally posted by Franzele
Per le popolazioni germaniche la proprietà era tribale. Il “Gewere” era solo un diritto di fruizione.
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Ammetto di non saperne molto.
Sapresti spiegarmi meglio?

Le popolazioni germaniche erano nomadi. Lo sfruttamento delle risorse del territorio era collettivo. L’ente depositario di tale funzione era la tribù. Il Gewere era un diritto di fruizione che non escludeva altri Gewere sullo stesso terreno (nel senso, ad es., che uno poteva fruirne per una cosa, un altro per un’altra..). Era una concezione molto meno esclusiva di quella moderna di proprietà. Nel Medioevo la concezione germanica del Gewere si fece sentire nel “dominium diviso”.

ARI6
Però non hai ancora saputo confutare la necessità del diritto naturale alla proprietà di sè stessi (dal quale derivano gli altri).

Io non contesto affatto la proprietà della propria persona. Anzi, lo trovo un principio giustissimo. Contesto la discendenza logica del diritto proprietà privata come la intendete voi (non naturale, come lo era invece quella dell’uomo primitivo che aveva un rapporto diretto con il lavoro.

ARI6
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Originally posted by Franzele
Nel merito, oggi le ricchezze si formano attraverso il lavoro salariato, speculazioni finanziarie, multinazionali. Non è lecita l’estensione di legittimità della proprietà privata dalla realtà dei “primitivi” a quella attuale, perché ora manca il rapporto diretto lavoratore-prodotto.
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Manca, nei casi dove manca, per libera scelta del lavoratore.

Ammesso che manchi per libera scelta del lavoratore (a volte l’alternativa della scelta è morire di fame, il che equivale a non avere scelta, ma lasciamo perdere) , il fatto è che manca. E mancando la proprietà non è legittimata. Non che sia per togliere la proprietà, ma per limitarla, tassarla…

ARI6
Gli "scismatici" non sono i liberali laissez faire, ma gli statalisti alla Stuart Mill, tant'è che per designare i liberisti si usa oggi il termine "classical liberals". O libertarian

Escono dal liberalismo classico sia i liberali non liberisti (come me) che gli anarcocapitalisti. I primi per un diritto su 3 (alla proprietà), i secondi per 2 su 3 (alla vita e alla libertà, Pinochet docet).

Saluti
Franzele

[ARI6]

Originally posted by Franzele
La democrazia prevede la detenzione del potere da parte del popolo. Il popolo è un ente collettivo, perciò se si esclude una fetta rilevante della popolazione non si può + parlare di “popolo”.
I “democratici” sono sempre stati i sostenitori del suffragio universale.

Quindi l'Inghilterra sarebbe democratica solo dal '48.
Mi sembra una tesi ardita.

E’ stato detto che voler garantire un prodotto a tutti calmierando un bene può portare a calmierare i beni che servono come risorsa per la produzione del bene in oggetto. Può capitare, ma non è detto. Magari l’intervento pubblico limita solo il profitto. Poi l’intervento pubblico in economia non è solo calmierare (ad es. tassare e garantire servizi).

Certo, la tesi contro l'interventismo si limita a dimostrare che esso porta al socialismo.
Sull'impossibilità della realizzazione di questo sistema si è taciuto, confidando nel buonsenso di chi ha seguito la storia del novecento e magari si è letto pure qualche austriaco. Abbiamo sbagliato?

Le popolazioni germaniche erano nomadi.

E con questo hai detto tutto.
Il nomadismo, non a caso rimasto sempre minoritario nella storia delle civiltà, è sempre stato il pericolo maggiore contro la proprietà privata.
Niente a che fare col nomadismo ha il tuo richiamo alla divisione medievale del dominium: innanzitutto il dominium utile non era che una sorta di diritto all'usufrutto da parte del vassallo, ma la proprietà in senso stretto restava al signore; in secondo luogo, questa concezione della proprietà dette vita a un sistema, quello feudale, che indebolì notevolmente il potere centrale che tu difendi a spada tratta.

Io non contesto affatto la proprietà della propria persona. Anzi, lo trovo un principio giustissimo. Contesto la discendenza logica del diritto proprietà privata come la intendete voi (non naturale, come lo era invece quella dell’uomo primitivo che aveva un rapporto diretto con il lavoro.

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Ammesso che manchi per libera scelta del lavoratore (a volte l’alternativa della scelta è morire di fame, il che equivale a non avere scelta, ma lasciamo perdere) , il fatto è che manca. E mancando la proprietà non è legittimata. Non che sia per togliere la proprietà, ma per limitarla, tassarla…

Spiega meglio.
In particolare vorrei capire dove sta la differenza tra il rapporto diretto e il salario, se questo è scelto senza coercizione.
Quella dell'aut aut (salario o morte) non è credibile, e la storia è piena di esempi che ti smentiscono (la cara vecchia arte di arrangiarsi).

Escono dal liberalismo classico sia i liberali non liberisti (come me) che gli anarcocapitalisti. I primi per un diritto su 3 (alla proprietà), i secondi per 2 su 3 (alla vita e alla libertà, Pinochet docet).

Hai letto il commento su Locke dell'altro thread? se vuoi contestare certe idee sei libero di farlo, ma non nasconderti dietro al liberalismo. Qui il pensiero liberale lo conosciamo abbastanza bene, tanto è vero che i più grossi nostri critici ci accusano proprio di averlo assimilato troppo a scapito di altre ideologie.
Certo, non si può negare che un anarchico "esca" dal liberalismo classico, ma il bivio non è sulla definizione del diritto naturale, bensì sul miglior modo di salvaguardarlo.

[Stonewall]

Come diceva Herbert Spencer, c'è una sola cosa più bizzarra del diritto divino dei Re: il diritto divino dei parlamenti

[ARI6]

EVVAI!