Grazia a Sofri: Perchè?

[SemparQuel]

Il commissario Calabresi fu ucciso da chi gli volle impedire di partecipare come imputato o come testimone a un possibile processo sul depistaggio delle indagini sulla bomba di piazza Fontana a Milano.

[blob21]

In Origine Postato da SemparQuel
Il commissario Calabresi fu ucciso da chi gli volle impedire di partecipare come imputato o come testimone a un possibile processo sul depistaggio delle indagini sulla bomba di piazza Fontana a Milano.

Lo so,ma io mi riferivo alla "verità"giudiziale

[vacanze romane]

In Origine Postato da asacco
ma sofri la grazia non la chiede,perchè,anche se ammette una responsabilità morale sul delitto calabresi,in realtà è innocente.
che poi ragazzi,non dimentichiamoci chi era calabresi

Come dire che siccome "Calabresi era quello che era (e qui la cosa è soggettiva, peraltro...) andava ammazzato"?
Ragionamento da brividi nella schiena!

Grazia a Sofri? NO GRAZIE.

LA GRAZIA DATELA A QUALCHE POVEROCRISTO IN GALERA PER UNA CAZZATA, SENZA SANTI IN PARADISO TIVù, PARLAMENTO "IN", SENZA L'APPOGGIO DI PERSONAGGI IN DECLINO IN CERCA DI VISIBILITà CON I LORO ORMAI RITRITI SCIOPERI (FALSI) DELLA FAME, DATELA A QUALCHE POVEROCRISTO CHE NON PONTIFICA SUI GIORNALI, NON SI ERGE A TUTTOLOGO, NON GODE DELL'AMICIZIA LATENTE DI EX ED ATTUALI PRESIDENTI DELLA REPUBBLICA...SOPRATTUTTO NON HA MAI FOMENTATO L'ODIO POLITICO.

[Legione]

In Origine Postato da blob21
LA LEGGE PREVEDE CHE LA GRAZIA POSSA ESSERE CONCESSA ANCHE IN ASSENZA DI UNA RICHIESTA DEL CONDANNATO,CHIARO?NON SI TRATTEREBBE DI NESSUN QUARTO GRADO DI GIUDIZIO,CIAMPI NON DOVEVE DICHIARARE SOFRI INNOCENTE,LA GRAZIA E' UN PROVVEDIMENTO IMMOTIVATO,QUINDI CIAMPI NON DEVE ADDURVI ALCUN MOTIVO,E SI CONCEDE LA GRAZIA A CHI E' STATO RICONOSCIUTO COLPEVOLE IN GIUDIZIO OVVIAMENTE,PERCHE' EVIDENTEMENTE SE UNO E' STATO DICHIARATO INNOCENTE NON SI TROVA IN CARCERE!

Caro blob,

sul fatto che il potere di grazia possa essere esercitato motu proprio dal Presidente della Repubblica senza la diretta richiesta del condannato (o di un suo congiunto) credo possano esservi pochi dubbi (art. 681 c.p.p. ).
Diverso è il discorso sull'obbligatorietà, o meno, della controfirma del ministro competente. Già l'articolo 89 della Costituzione mi sembra abbastanza chiaro. Come se ciò non bastasse il segretario generale del Quirinale, Gaetano Gifuni, soltanto lo scorso 18 Luglio, affermava che "Non esiste nel nostro ordinamento un potere autonomo del Capo dello Stato di concedere la grazia". In ogni caso, tanto per ribadire che la questione è complessa, basta leggere qui.

Ma non voglio fare del formalismo. Non era questo il senso del post. Formalmente, se Ciampi dovesse decidere in questo senso, la grazia a Sofri potrebbe essere ineccepibile. Ma è anche morale? Sembra, agli utenti di questo forum, che la decisione assolutamente discrezionale di un uomo, possa decidere di restituire la libertà ad un uomo condannato sette volte sette dalle libere istituzioni Repubblicane?

Non stiamo parlando di una persona che si è pentita. Sofri non ha abiurato, che mi risulti, il suo passato. Sofri non ha, che mi risulti, chiesto il perdono della famiglia di Calabresi. Sofri si dichiara non colpevole e pertanto non ritiene (giustamente, dal suo punto di vista) di dover richiedere il perdono di nessuno.

Ma Sofri è innocente? Lo è? A chi mi devo rivolgere io, da semplice cittadino, per sapere se una persona è colpevole o meno? C'è una giustizia Divina, per definizione infallibile, è c'è una giustizia terrena, fallace come tutte le umane faccende. La giustizia divina, in proposito, non si è pronunciata. Quella terrena, invece, ha detto (e abbondantemente ha ripetuto) che Sofri è colpevole.

Ergo Sofri è colpevole. Oppure vogliamo prestare orecchio alla Giustizia soltanto quando si interessa ai fatti (e forse ai misfatti) del Cav. Berlusconi?

Dunque se lo stato mi dice che Sofri è colpevole, se Sofri dice è ripete di ritenere la sua carcerazione ingiusta, cosa debbo pensare io, cittadino tutto sommato abbastanza onesto, abbastanza (anzi molto) affezionato alle Istituzioni della Repubblica, se il Sig. Presidente della medesima decide che Sofri debba esser messo fuori?

[blob21]

In Origine Postato da vacanze romane
Come dire che siccome "Calabresi era quello che era (e qui la cosa è soggettiva, peraltro...) andava ammazzato"?
Ragionamento da brividi nella schiena!

Grazia a Sofri? NO GRAZIE.

LA GRAZIA DATELA A QUALCHE POVEROCRISTO IN GALERA PER UNA CAZZATA, SENZA SANTI IN PARADISO TIVù, PARLAMENTO "IN", SENZA L'APPOGGIO DI PERSONAGGI IN DECLINO IN CERCA DI VISIBILITà CON I LORO ORMAI RITRITI SCIOPERI (FALSI) DELLA FAME, DATELA A QUALCHE POVEROCRISTO CHE NON PONTIFICA SUI GIORNALI, NON SI ERGE A TUTTOLOGO, NON GODE DELL'AMICIZIA LATENTE DI EX ED ATTUALI PRESIDENTI DELLA REPUBBLICA...SOPRATTUTTO NON HA MAI FOMENTATO L'ODIO POLITICO.

La grazia non la diamo noi,ma Ciampi e se vuole può darla a qualsiasi povero Cristo.I motivi per i quali sono favorevole alla grazia a Sofri li ho già spiegati ampiamente.Per quelli che finiscono in carcere per una cazzata si potrebbe fare tanto,depenalizzare un bel pò di reati,concedere un vero indulto,e non l'indultino approvato con l'opposizione di fascisti e leghisti,cercare pene alternative al carcere.Ma di tutto ciò in Italia non si parla mai.

[blob21]

In Origine Postato da Legione
Caro blob,

sul fatto che il potere di grazia possa essere esercitato motu proprio dal Presidente della Repubblica senza la diretta richiesta del condannato (o di un suo congiunto) credo possano esservi pochi dubbi (art. 681 c.p.p. ).
Diverso è il discorso sull'obbligatorietà, o meno, della controfirma del ministro competente. Già l'articolo 89 della Costituzione mi sembra abbastanza chiaro. Come se ciò non bastasse il segretario generale del Quirinale, Gaetano Gifuni, soltanto lo scorso 18 Luglio, affermava che "Non esiste nel nostro ordinamento un potere autonomo del Capo dello Stato di concedere la grazia". In ogni caso, tanto per ribadire che la questione è complessa, basta leggere qui.

Ma non voglio fare del formalismo. Non era questo il senso del post. Formalmente, se Ciampi dovesse decidere in questo senso, la grazia a Sofri potrebbe essere ineccepibile. Ma è anche morale? Sembra, agli utenti di questo forum, che la decisione assolutamente discrezionale di un uomo, possa decidere di restituire la libertà ad un uomo condannato sette volte sette dalle libere istituzioni Repubblicane?

Non stiamo parlando di una persona che si è pentita. Sofri non ha abiurato, che mi risulti, il suo passato. Sofri non ha, che mi risulti, chiesto il perdono della famiglia di Calabresi. Sofri si dichiara non colpevole e pertanto non ritiene (giustamente, dal suo punto di vista) di dover richiedere il perdono di nessuno.

Ma Sofri è innocente? Lo è? A chi mi devo rivolgere io, da semplice cittadino, per sapere se una persona è colpevole o meno? C'è una giustizia Divina, per definizione infallibile, è c'è una giustizia terrena, fallace come tutte le umane faccende. La giustizia divina, in proposito, non si è pronunciata. Quella terrena, invece, ha detto (e abbondantemente ha ripetuto) che Sofri è colpevole.

Ergo Sofri è colpevole. Oppure vogliamo prestare orecchio alla Giustizia soltanto quando si interessa ai fatti (e forse ai misfatti) del Cav. Berlusconi?

Dunque se lo stato mi dice che Sofri è colpevole, se Sofri dice è ripete di ritenere la sua carcerazione ingiusta, cosa debbo pensare io, cittadino tutto sommato abbastanza onesto, abbastanza (anzi molto) affezionato alle Istituzioni della Repubblica, se il Sig. Presidente della medesima decide che Sofri debba esser messo fuori?

Caro mio il discorso non era il potere di Ciampi di concedere motu proprio la grazia del quale abbiamo ampiamente discusso.Su quello ti posso dire in breve che la stragrande maggioranza dei giuristi si sono pronunciati nel senso di ritenere la grazia un provvedimento non complesso,ma di esclusiva competenza del Capo dello Stato,cosicchè se è vero che in ogni provvedimento del Presidente è richiesta come obbligatoria la firma del ministro(nella fattispecie COMPETENTE,e non PROPONENTE),è anche vero che la firma da parte di Castelli è un atto dovuto,così come per Ciampi è un atto dovuto firmare una legge che è stata già una volta rinviata alle Camere e non può rifiutarsi di farlo.Quindi Castelli non ha alcun potere in merito.
Sulla questione morale della grazia a Sofri,si può essere d'accordo o meno,ma ho detto anche che determinati motivi non possono essere addotti validamente a sostegno della propria contrarietà.IN particolare,se è vero che Sofri non si è pentito,è anche vero che non si può pentire una persona che si dichiara innocente.Tu dici che la giustizia ordinaria lo ha dichiarato colpevole,ma ho già spiegato mille volte che anche questo è ovvio,e non lo si può adduree come motivo contro la grazia.La grazia viene sempre concessa a chi è stato riconosciuto colpevole in giudizio e Ciampi concedendogli la grazia non emette un giudizio sulla colpevolezza di Sofri nè una revisione del processo perchè la grazia è un provvedimento assolutamente immotivato che appunto non ha la funzione di un quarto grado di giudizio,ma assolve lo scopo di ridare la libertà a chi si trova in carcere quando il Capo dello Stato lo ritiene meritevole di uscire o comunque ritiene che non abbia più senso la sua carcerazione.Chiaro?

[myisbetter]

credo che la sua questione esca ormai dai confini grazia si grazia no!
è ormai un problema di morale politica.perche' lui si e enne altri no?e se dare la grazia a sofri volesse dire darla anche cheso' a berlusconi? no , sofri (e mi dispiace) stia in carcere a scontare la sua pena.se poi si volesse inquadrare il problema in un discorso
di amnistia generalizzata le forze politiche sono li apposta.pero' fuori tutti e per qualsiasi pena!

[Legione]

In Origine Postato da blob21
Caro mio il discorso non era il potere di Ciampi di concedere motu proprio la grazia del quale abbiamo ampiamente discusso.Su quello ti posso dire in breve che la stragrande maggioranza dei giuristi si sono pronunciati nel senso di ritenere la grazia un provvedimento non complesso,ma di esclusiva competenza del Capo dello Stato,cosicchè se è vero che in ogni provvedimento del Presidente è richiesta come obbligatoria la firma del ministro(nella fattispecie COMPETENTE,e non PROPONENTE),è anche vero che la firma da parte di Castelli è un atto dovuto,così come per Ciampi è un atto dovuto firmare una legge che è stata già una volta rinviata alle Camere e non può rifiutarsi di farlo.Quindi Castelli non ha alcun potere in merito.
Sulla questione morale della grazia a Sofri,si può essere d'accordo o meno,ma ho detto anche che determinati motivi non possono essere addotti validamente a sostegno della propria contrarietà.IN particolare,se è vero che Sofri non si è pentito,è anche vero che non si può pentire una persona che si dichiara innocente.Tu dici che la giustizia ordinaria lo ha dichiarato colpevole,ma ho già spiegato mille volte che anche questo è ovvio,e non lo si può adduree come motivo contro la grazia.La grazia viene sempre concessa a chi è stato riconosciuto colpevole in giudizio e Ciampi concedendogli la grazia non emette un giudizio sulla colpevolezza di Sofri nè una revisione del processo perchè la grazia è un provvedimento assolutamente immotivato che appunto non ha la funzione di un quarto grado di giudizio,ma assolve lo scopo di ridare la libertà a chi si trova in carcere quando il Capo dello Stato lo ritiene meritevole di uscire o comunque ritiene che non abbia più senso la sua carcerazione.Chiaro?

Non ho espresso abbastanza chiaramente il mio pensiero. Colpa mia.
E' lapalissiano: la grazia può essere concessa soltanto a chi è stato riconosciuto colpevole in giudizio. Concordo e sottoscrivo 1000 volte. Non può essere che così.

Ci sono però altri punti che mi sembrano zoppicanti nel tuo ragionamento. Chiariamoci una volta per tutte: non in punta di diritto, che non ho ne la competenza ne la preparazione per discutere di questo.

Ad esempio, come puoi dire prima che "la grazia è un provvedimento assolutamente immotivato" e poi affermare che essa "assolve lo scopo di ridare la libertà a chi si trova in carcere quando il Capo dello Stato lo ritiene meritevole di uscire o comunque ritiene che non abbia più senso la sua carcerazione". Non credi ci sia contraddizione tra queste due affermazioni?

Ed ancora mi dici: "Sofri non si è pentito,è anche vero che non si può pentire una persona che si dichiara innocente.".
E' vero, sono daccordo con te. ma questa affermazione porterebbe ad alcune conseguenze:

1. La prima. Se Sofri non chiede la grazia perchè si ritiene innocente, allo stesso modo dovrebbe chiedere con pari forza che la grazia non gli venga concessa, proprio perchè innocente. Che senso avrebbe uscire di galera non già perchè si sia acclarata la sua innocenza, quanto per la benevola concessione del Pres. della Rep. Tanto valeva chiederla subito la grazia, no? E invece no: Sofri, da uomo astuto e intelligente, quale sicuramente egli è, sa bene che la grazia concessagli assumerebbe in questo caso, agli occhi della gente, il significato di una implicita (notare che ho detto IMPLICITA) smentita della sentenza che la condannava. Ci vuol poco a giocarsela, poi, con le menti semplici (come ad esempio la mia): "Avete visto? Io ho sempre dichiarato la mia innocenza. Oggi, grazie all'intercessione del Presidente della Repubblica, vengo scarcerato". Faccio due + due e concludo (sbagliando) che il Sig. Presidente ha riconosciuto l'innocenza di Sofri.

2. la seconda. Ciampi ha in animo di decidere per la grazia perchè ritiene Sofri meritevole di uscire. Io dico: com'è possibile? Questo non solo non si è pentito, non solo non ha abiurato il suo criminoso passato, ma addirittura, definendosi (coerentemente) innocente, disconosce validità al verdetto che lo condanna. Capiamoci: se è innocente è innocente, ... fa bene.
Ma delle due l'una: o lo stesso Ciampi è persuaso dell'innocenza di Sofri, ed in quel caso si adoperi perchè vengano decise le opportune sanzioni verso SETTE tribunali della Repubblica che per SETTE volte hanno condannato un innocente, Oppure Ciampi è persuaso della colpevolezza del detenuto SOFRI. In questo caso, però, come si può decidere che Sofri sia "meritevole di uscire" quando lo stesso non ha presentato il benchè minimo segno di pentimento?

Insomma: io credo che la scarcerazione, la grazia, al detenuto Sofri, all'omicida (fino a prova contraria) Sofri, sia assolutamente immorale. Non illegale, chiaro? immorale.

E credo altresì che uno stato che decida di punire alcuni cittadini, e di graziarne altri, "immotivatamente" si giochi l'affetto, la stima e la fiducia dei suoi cittadini.

Poi non stupiamoci se la gente cerca nuove patrie in "Padania" o in Sardegna. Quando la puzza è troppa, è troppa.

[Eyes Only (POL)]

Sono molto contento che sia stato aperto questo thread dove si potrà sanamente parlare del merito della questione-sofri, e dove ci si potrà sfogare, lasciando così ai 3d sulla questione GIURIDICA il solo discorso giuridico, se di discorso si può parlare quando ci si trova di fronte a cose chiare come il sole.

[blob21]

In Origine Postato da Legione
Non ho espresso abbastanza chiaramente il mio pensiero. Colpa mia.
E' lapalissiano: la grazia può essere concessa soltanto a chi è stato riconosciuto colpevole in giudizio. Concordo e sottoscrivo 1000 volte. Non può essere che così.

Ci sono però altri punti che mi sembrano zoppicanti nel tuo ragionamento. Chiariamoci una volta per tutte: non in punta di diritto, che non ho ne la competenza ne la preparazione per discutere di questo.

Ad esempio, come puoi dire prima che "la grazia è un provvedimento assolutamente immotivato" e poi affermare che essa "assolve lo scopo di ridare la libertà a chi si trova in carcere quando il Capo dello Stato lo ritiene meritevole di uscire o comunque ritiene che non abbia più senso la sua carcerazione". Non credi ci sia contraddizione tra queste due affermazioni?

Ed ancora mi dici: "Sofri non si è pentito,è anche vero che non si può pentire una persona che si dichiara innocente.".
E' vero, sono daccordo con te. ma questa affermazione porterebbe ad alcune conseguenze:

1. La prima. Se Sofri non chiede la grazia perchè si ritiene innocente, allo stesso modo dovrebbe chiedere con pari forza che la grazia non gli venga concessa, proprio perchè innocente. Che senso avrebbe uscire di galera non già perchè si sia acclarata la sua innocenza, quanto per la benevola concessione del Pres. della Rep. Tanto valeva chiederla subito la grazia, no? E invece no: Sofri, da uomo astuto e intelligente, quale sicuramente egli è, sa bene che la grazia concessagli assumerebbe in questo caso, agli occhi della gente, il significato di una implicita (notare che ho detto IMPLICITA) smentita della sentenza che la condannava. Ci vuol poco a giocarsela, poi, con le menti semplici (come ad esempio la mia): "Avete visto? Io ho sempre dichiarato la mia innocenza. Oggi, grazie all'intercessione del Presidente della Repubblica, vengo scarcerato". Faccio due + due e concludo (sbagliando) che il Sig. Presidente ha riconosciuto l'innocenza di Sofri.

2. la seconda. Ciampi ha in animo di decidere per la grazia perchè ritiene Sofri meritevole di uscire. Io dico: com'è possibile? Questo non solo non si è pentito, non solo non ha abiurato il suo criminoso passato, ma addirittura, definendosi (coerentemente) innocente, disconosce validità al verdetto che lo condanna. Capiamoci: se è innocente è innocente, ... fa bene.
Ma delle due l'una: o lo stesso Ciampi è persuaso dell'innocenza di Sofri, ed in quel caso si adoperi perchè vengano decise le opportune sanzioni verso SETTE tribunali della Repubblica che per SETTE volte hanno condannato un innocente, Oppure Ciampi è persuaso della colpevolezza del detenuto SOFRI. In questo caso, però, come si può decidere che Sofri sia "meritevole di uscire" quando lo stesso non ha presentato il benchè minimo segno di pentimento?

Insomma: io credo che la scarcerazione, la grazia, al detenuto Sofri, all'omicida (fino a prova contraria) Sofri, sia assolutamente immorale. Non illegale, chiaro? immorale.

E credo altresì che uno stato che decida di punire alcuni cittadini, e di graziarne altri, "immotivatamente" si giochi l'affetto, la stima e la fiducia dei suoi cittadini.

Poi non stupiamoci se la gente cerca nuove patrie in "Padania" o in Sardegna. Quando la puzza è troppa, è troppa.

1)Non c'è alcuna contraddizione tra le due affermazioni che ho fatto dal momento che tra la"funzione"di un provvedimento e la sua "motivazione"c'è una bella differenza.La funzione è lo scopo al quale il provvedimento è preordinato dal legislatore o dal costituente,la motivazione è qualcosa di assolutamente formale.La grazia è un provvedimento immotivato nel senso che Ciampi non è tenuto ad esplicare le ragioni che lo hanno portato all'emanazione del provvedimento,al contrario della sentenza nella quale il giudice è assolutamente tenuto a motivare per iscritto la propria decisione.

2)E' assolutamente irrilevante il fatto che Ciampi sia convinto o meno della colpevolezza di Sofri perchè in ogni caso non può agire sulla base di una convinzione personale nei confronti della sentenza di un tribunale.Ciampi deve semplicemente decidere se ritiene opportuno far uscire di carcere Sofri e su questo non è detto che debba giocare necessariamente il pentimento.Io che sono garantista prima di pormi la domanda"e' giusto che Sofri esca?"mi pongo la domanda "E' giusto che Sofri rimanga in carcere?"A mio parere no,perchè ha chiuso i conti col passato,ha cambiato vita,NON RAPPRESENTA AFFATTO UN PERICOLO PER LA COLLETTIVITA' e quindi se si interpretano correttamente l'art 27 etc della Costituzione,farlo rimanere in carcere è sbagliato,e so benissimo che questo discorso può valere per tante altre persone.Anche per queste altre infatti sarei favorevole a qualunque provvedimento di clemenza(grazia,indulto,amnistia)che li faccia uscire essendo ingiusta la loro permanenza in galera.Io la penso così,chiaro?