Olocausto

[Temujin]

In Origine Postato da Vahagn
Poteva essere così agli esordi del revisionismo olocaustico. Ma oggi non direi: vi sono studi in positivo, e non solo in negativo; studi che prendono in esame le strutture concrete dei lager e i documenti presenti negli archivi, e non si limitano a fare le pulci ai testi degli sterminazionisti.





Se facciamo la storia con le categorie del "possibile", allora possono essere successe un sacco di cose che poi non sono successe. Non nego che, in una degenerazione ulteriore dei rapporti internazionali, avrebbe anche potuto crearsi una recrudescenza della "Soluzione Finale" in senso omicida, tale da far superare alla maggioranza dei tedeschi le remore in senso cristiano - o semplicemente etico - che li hanno frenati in più di un'occasione persino in tempo di "totaler Krieg".
Ma ciò non è provato da nessun ordine di fatti, se non dalla propaganda di guerra, che ancora perdura, a mio avviso mantenuta in vita artificialmente da un'accanita volontà di mettere la storiografia al servizio dell'ideologia e di particolari interessi etnici.
Sono convinto che molti di quelli che sostengono lo sterminazionismo non lo facciano per convinzione, o perché non vedano la fallacia delle prove addotte,
ma lo facciano in buonafede, convinti di frenare in questo modo una "terribile minaccia" di risorgenza del Nazismo, o per altre "agende" (magari credono di favorire l'immigrazione, mantenendo gli europei in un forte senso di colpa per avere cercato di sterminare una minoranza).
Ma, in fin dei conti, ci guadagneranno veramente dal sostenere una tale bugia?

Non è che intendevo fare la storia con i se e con i ma,perchè su questo hai ragione.Semplicemente volevo dire che con la mentalità antisemita vigente all'epoca in germania,la soluzione finale era perfettamente inserita in questo schema di pensiero.
Non credo che esista attualmente una minaccia nazista,quindi preoccupazioni in tal senso mi sembrano esagerate.Tuttavia ho notato in alcuni storici,come Nolte ad esempio,una certa tendenza a voler rivalutare e a spiegare il nazismo come fenomeno anticomunista.A mio parere questa spiegazione è più adeguata alla nascita e all'affermazione del fascismo italiano che non al nazismo,in quanto l'anticomunismo di Hitler era un fattore secondario rispetto alla sua concezione razziale del mondo.Secondo me l'aggressione alla russia l'avrebbero fatta comunque anche se ci fosse stato lo zar al posto di stalin.La teoria del lebensraum(spazio vitale)motivava l'intervento contro la russia,non il fatto in se che ci fosse un governo bolscevico.Nolte lascia inspiegato quello che fu una delle caratteristiche principali del nazismo,ovvero il suo antisemitismo,che non dipendeva certo dal fatto che molti ebrei erano comunisti,perchè vi erano altresi molti ebrei contrari al comunismo.Quello di Nolte è un tentativo di descrivere il nazismo simile a quello che viene fatto per il comunismo in alcuni nostri libri di storia delle superiori,cioè lo si fa passare per un qualcosa di positivo e lo si rivaluta,nascondendone gli aspetti più truci.

[Ulan]

In Origine Postato da danny78
in primis i dati sono le leggi razziali propinate dalle dittature nazifasciste.

che mi dici delle leggi raziali promulgate nella polonia comunista degli anni '60?

o dei pogrom organizzati nella polonia comunista del 1946?

[Vahagn]

In Origine Postato da Temujin
Non è che intendevo fare la storia con i se e con i ma,perchè su questo hai ragione.Semplicemente volevo dire che con la mentalità antisemita vigente all'epoca in germania,la soluzione finale era perfettamente inserita in questo schema di pensiero.
Non credo che esista attualmente una minaccia nazista,quindi preoccupazioni in tal senso mi sembrano esagerate.Tuttavia ho notato in alcuni storici,come Nolte ad esempio,una certa tendenza a voler rivalutare e a spiegare il nazismo come fenomeno anticomunista.A mio parere questa spiegazione è più adeguata alla nascita e all'affermazione del fascismo italiano che non al nazismo,in quanto l'anticomunismo di Hitler era un fattore secondario rispetto alla sua concezione razziale del mondo.Secondo me l'aggressione alla russia l'avrebbero fatta comunque anche se ci fosse stato lo zar al posto di stalin.La teoria del lebensraum(spazio vitale)motivava l'intervento contro la russia,non il fatto in se che ci fosse un governo bolscevico.Nolte lascia inspiegato quello che fu una delle caratteristiche principali del nazismo,ovvero il suo antisemitismo,che non dipendeva certo dal fatto che molti ebrei erano comunisti,perchè vi erano altresi molti ebrei contrari al comunismo.Quello di Nolte è un tentativo di descrivere il nazismo simile a quello che viene fatto per il comunismo in alcuni nostri libri di storia delle superiori,cioè lo si fa passare per un qualcosa di positivo e lo si rivaluta,nascondendone gli aspetti più truci.

Anch'io penso che il nazismo non fosse riconducibile al solo afflato anti-comunista - nemmeno se venne fatta fuori l'ala "rossa" - ma nemmeno al solo "antisemitismo" (fu ovviamente un insieme complesso di moventi culturali, tenuti assieme sostanzialmente dall'ideologia nazionale in salsa tedesca - cioè antiliberale - e da una certa velleità rivoluzionaria "pagano"-vitalistica, ovvero una caricatura ottocentesca di un presunto passato prisco).
Nolte probabilmente risente della voglia - di tutti i tedeschi, com'è comprensibile - di sollevarsi di dosso la cappa soffocante della condanna morale, comminata alla Germania dai vincitori. Inoltre Nolte cerca a mio avviso anche di attirarsi le simpatie degli atlantisti, aggiogando la Germania alla causa del capitale. Non saprei dire però se nel Drang nach Osten hitleriano fu più forte la spinta anti-comunista o quella dell'inglobamento degli slavi. Forse è un po' antistorico dire che Hitler avrebbe aggredito le Russie anche se ci fossero stati gli Zar. Probabilmente, visto che il suo "imperialismo" non era dettato dall'ideologia degli Imperi Centrali, ma da una riedizione di un passato barbarico con tinte da cavalieri teutonici, si potrebbe essere tentati di crederlo. Ma non dobbiamo dimenticare che l'Ovest atlantico non avrebbe mai abbandonato la vecchia ambizione di far fuori la Germania, e quindi reputo improbabili le ipotesi che la Germania avrebbe potuto rivolgere le ostilità soltanto verso oriente.
Ma, tornando alla questione ebraica e al tema del thread, Nolte ha il pregio di aver "sdoganato" Mattogno, definendolo storico serio, cosa che dovrebbe chiudere la bocca alla pletora di denigratori dello storio italiano, di gran lunga minori di Nolte.
Non vorrei che fosse per questa ragione che Nolte è caduto in disgrazia presso alcuni ...

[Ambrogio]

Proprio cosi' ULAN : l'Ovest atlantico non avrebbe mai abbadonata l'ambizione di far fuori la Germania............

e' la chiave di tutto quanto successe in Europa nel secolo scorso !

Buon anno !

[Temujin]

In Origine Postato da Ferruccio
Proprio cosi' ULAN : l'Ovest atlantico non avrebbe mai abbadonata l'ambizione di far fuori la Germania............

e' la chiave di tutto quanto successe in Europa nel secolo scorso !

Buon anno !

L'ovest atlantico è un concetto venuto fuori dopo la seconda guerra mondiale,sarebbe più corretto dire che la Gran Bretagna e la Francia avevano delle forti rivalità con la Germania,per motivi di potenza navale e coloniale la prima,per la questione dell'Alsazia-Lorena la seconda.Dopo la prima guerra mondiale il comportamento miope delle due potenze,soprattutto quello francese,ha finito per favorire il nazionalismo tedesco più estremo,e quindi Hitler.

[Temujin]

In Origine Postato da Vahagn
Anch'io penso che il nazismo non fosse riconducibile al solo afflato anti-comunista - nemmeno se venne fatta fuori l'ala "rossa" - ma nemmeno al solo "antisemitismo" (fu ovviamente un insieme complesso di moventi culturali, tenuti assieme sostanzialmente dall'ideologia nazionale in salsa tedesca - cioè antiliberale - e da una certa velleità rivoluzionaria "pagano"-vitalistica, ovvero una caricatura ottocentesca di un presunto passato prisco).
Nolte probabilmente risente della voglia - di tutti i tedeschi, com'è comprensibile - di sollevarsi di dosso la cappa soffocante della condanna morale, comminata alla Germania dai vincitori. Inoltre Nolte cerca a mio avviso anche di attirarsi le simpatie degli atlantisti, aggiogando la Germania alla causa del capitale. Non saprei dire però se nel Drang nach Osten hitleriano fu più forte la spinta anti-comunista o quella dell'inglobamento degli slavi. Forse è un po' antistorico dire che Hitler avrebbe aggredito le Russie anche se ci fossero stati gli Zar. Probabilmente, visto che il suo "imperialismo" non era dettato dall'ideologia degli Imperi Centrali, ma da una riedizione di un passato barbarico con tinte da cavalieri teutonici, si potrebbe essere tentati di crederlo. Ma non dobbiamo dimenticare che l'Ovest atlantico non avrebbe mai abbandonato la vecchia ambizione di far fuori la Germania, e quindi reputo improbabili le ipotesi che la Germania avrebbe potuto rivolgere le ostilità soltanto verso oriente.
Ma, tornando alla questione ebraica e al tema del thread, Nolte ha il pregio di aver "sdoganato" Mattogno, definendolo storico serio, cosa che dovrebbe chiudere la bocca alla pletora di denigratori dello storio italiano, di gran lunga minori di Nolte.
Non vorrei che fosse per questa ragione che Nolte è caduto in disgrazia presso alcuni ...

Su Mattogno ed il suo sdoganamento non sono informato e non so cosa dire.Ritornando a Nolte,molto semplicemente non condivido la sua spiegazione dell'antisemitismo nazista:egli sposta il tema principale di Hitler alla lotta contro il comunismo,forse per ingraziarsi gli atlantisti come dici tu,ma penso con scarsi successi,perchè la sua spiegazione non è convincente.Come hai fatto giustamente notare,il Nazismo era l'espressione di vari movimenti culturali nati nella seconda metà dell'800,condito con il tradizionale militarismo e antiliberalismo tipici dell'epoca guglielmina.In questi movimenti culturali l'antisemitismo era molto diffuso,ma si trattava di un antisemitismo di tipo nuovo,in quanto vedeva gli ebrei come razza e non come gruppo religioso,cosa che invece faceva l'antisemitismo di tipo vecchio.Molti di questi movimenti ponevano la questione razziale,in quando auspicavano il ritorno di una mitica razza ariana,che aveva portato la civiltà,ma che si era corrotta col tempo a causa delle mescolanze razziali.I tedeschi rappresentavano ancora il ceppo più sano di questa razza,che avrebbe potuto tornare al suo antico splendore.I tedeschi quindi erano visti come popolo eletto,contrapposti all'altro popolo eletto,gli Ebrei che inquinavano con la loro presenza la società ed impedivano il ritorno degli ariani.In tutta questa discussione i temi principali di allora,ovvero i conflitti tra classi sociali di cui i rivoluzionari cercavano di approfittare,non venivano minimamente sfiorati.Cosi l'anticomunismo di Hitler era privo di basi solide.Si può dire che egli era anticomunista per motivi opportunistici,in quanto gli serviva l'appoggio della borghesia tedesca,che era invece anticomunista per convinzione.Per quanto riguarda Rohm,capo delle SA,era un uomo a cui il moderno termine "nazicomunismo" si adattava alla perfezione.Egli infatti venne liquidato perchè la borghesia tedesca non si fidava di lui.
Per Hitler,diversamente da Mussolini,la lotta di classe non era assolutamente una cosa rilevante,nella sua idea era scontato che tutto il popolo tedesco avesse interesse a collaborare con lui.Per questo dico che il tema razziale era più rilevante dell'anticomunismo,nell'ideologia nazista.Altra cosa ovviamente erano i militanti nazisti,molti dei quali aderivano per anticomunismo.

[Ambrogio]

In Origine Postato da Temujin
L'ovest atlantico è un concetto venuto fuori dopo la seconda guerra mondiale,sarebbe più corretto dire che la Gran Bretagna e la Francia avevano delle forti rivalità con la Germania,per motivi di potenza navale e coloniale la prima,per la questione dell'Alsazia-Lorena la seconda.Dopo la prima guerra mondiale il comportamento miope delle due potenze,soprattutto quello francese,ha finito per favorire il nazionalismo tedesco più estremo,e quindi Hitler.

Penso che anche le amministrazioni USA ancora negli ani 10 e subito dopo la guerra 14-18 abbiano avuto grande peso.

A cominciare dal Lusitania solito marchingegno atto a portare gli USA in guerra contro il volere dell'opinione pubblica americana.
Dagli USA venne poi anche la grande depressione che tanta parte ebbe nel portare al potere Hitler.

[Temujin]

In Origine Postato da Ferruccio
Penso che anche le amministrazioni USA ancora negli ani 10 e subito dopo la guerra 14-18 abbiano avuto grande peso.

A cominciare dal Lusitania solito marchingegno atto a portare gli USA in guerra contro il volere dell'opinione pubblica americana.
Dagli USA venne poi anche la grande depressione che tanta parte ebbe nel portare al potere Hitler.

Pero non bisogna dimenticare neanche che dopo la prima guerra mondiale l'uinco paese che ha cercato di aiutare economicamente la germania ad uscire dalla crisi sono stati proprio gli USA,mentre la Francia invece ha continuato a beccarla per impedirle di rialzarsi.Non dobbiamo dimenticare l'alleanza economico finanziaria tra tedeschi ed americani negli anni 20,per esempio la collaborazione zeppelin-goodyear.Gli Usa poi ovviamente hanno fatto sempre i loro interessi,come del resto fa ogni paese,e la questione del Lusitania alla fine valeva tanto quanto quella dell'assasinio dell'arciduca d'austria.E' ovvio che per vicinanza linguistica-culturale gli Usa erano più portati a schierarsi con la Gran Bretagna,cosi come la Germania con l'Austria.

[Ambrogio]

In Origine Postato da Temujin
Pero non bisogna dimenticare neanche che dopo la prima guerra mondiale l'uinco paese che ha cercato di aiutare economicamente la germania ad uscire dalla crisi sono stati proprio gli USA,mentre la Francia invece ha continuato a beccarla per impedirle di rialzarsi.Non dobbiamo dimenticare l'alleanza economico finanziaria tra tedeschi ed americani negli anni 20,per esempio la collaborazione zeppelin-goodyear.Gli Usa poi ovviamente hanno fatto sempre i loro interessi,come del resto fa ogni paese,e la questione del Lusitania alla fine valeva tanto quanto quella dell'assasinio dell'arciduca d'austria.E' ovvio che per vicinanza linguistica-culturale gli Usa erano più portati a schierarsi con la Gran Bretagna,cosi come la Germania con l'Austria.

Non la vicinanza linguistica-culturale ma gli interessi comuni ristabilitisi dopo la guerra civile americana quando inglesi ed americani si accrogono che il loro comune nemico e' l'Europa.

La Germania fu subissata da un mare di riparazioni di guerre e con i prestiti gli USA la volevano ancora di piu' avere alla loro merce'.Del resto pratuicamente lo stesso capito' all'Italia che si era indebitata enormemente con gli USA per tutte le forniture avute durante la guerra.700 mila morti per triovarsi comn contenziosi che sappiamo ed in piu' indebitatissimi.Che affare facemmo !

Il Lusitania e l'assassino dell'Arciduca facevano parte dello stesso piano guerrafondaio concordato con Londra la grande vera responsabile della prima guerra mondiale ed a mio avviso anche della seconda.

[Temujin]

In Origine Postato da Ferruccio
Non la vicinanza linguistica-culturale ma gli interessi comuni ristabilitisi dopo la guerra civile americana quando inglesi ed americani si accrogono che il loro comune nemico e' l'Europa.

La Germania fu subissata da un mare di riparazioni di guerre e con i prestiti gli USA la volevano ancora di piu' avere alla loro merce'.Del resto pratuicamente lo stesso capito' all'Italia che si era indebitata enormemente con gli USA per tutte le forniture avute durante la guerra.700 mila morti per triovarsi comn contenziosi che sappiamo ed in piu' indebitatissimi.Che affare facemmo !

Il Lusitania e l'assassino dell'Arciduca facevano parte dello stesso piano guerrafondaio concordato con Londra la grande vera responsabile della prima guerra mondiale ed a mio avviso anche della seconda.

Non sono d'accordo con la teoria dell'unico responsabile e del "grande disegno guerrafondaio".La prima guerra mondiale è stata generata dallo sfaldarsi del sistema europeo multipolare.A causa dell'intrecciarsi di rivalità ed alleanze il sistema,che nell'800 aveva funzionato bene,non è riuscito a contenere il conflitto tra i due contendenti originari,ovvero l'austria e la serbia.La seconda è stata in un certo senso una diretta conseguenza della prima,ma avrebbe potuto essere evitata se Francia e Gran Bretagna si fossero comportate con più saggezza nei confronti della Germania di Weimar,o con più intransigenza nei confronti di quella di Hitler.Comunque non si può dire che GB e USA abbiano causato la guerra.L'aggressione alla Polonia non poteva essere ignorata dalla GB,così come Pearl Harbour (per ovvi motivi) non poteva essere ignorata dagli Usa.
Concordo con te che la Germania alla fine della prima guerra mondiale fu subissata da un mare di riparazioni,ma questo fu soprattutto colpa dei suoi rivali europei,Francia e Gran Bretagna,che vollero infierire fino all'ultimo,e fecero di tutto per impedire la ripresa industriale della Germania.I prestiti americani invece dettero lo stimolo per una breve ripresa,prima della crisi del '29.