Crisi: Dentro gli USA

[Gian_Maria]

Se la liberta' per voi sarebbe essere sicuri di avere vitto e alloggio, allora uno schiavo o per assurdo un detenuto sono persone libere.

Per quanto mi riguarda si è liberi quando si ha libero accesso agli indispensabili mezzi di sostentamento e di sviluppo individuale/collettivo (risorse naturali e artificiali) e la proprietà privata/statale impedisce ciò.

[Iannis]

Guarda, dal punto di vista economico le tue affermazioni sono opinabili: non e' vero che certi servizi possano essere prodotti da tutti... oppure non vengono prodotti affatto. Prova a fare un esempio, vedrai che non ne esistono.

Quello che invece non e' opinabile e' il fatto che se lo stato mi obbliga a pagare per qualcosa che non ho liberamente comprato, di fatto NON SONO LIBERO.

Con gli ultra-liberisti libertari, austriaci, ecc si deve usare gli stessi argomenti che si usano con comunisti e statalisti. Nel'esperienza dell'umanità, diciamo dal '900 in poi quando in qualche parte rilevante del mondo (più di 10 milioni di abitanti) c'è mai stato un esperimento di comunità in cui NULLA fosse statale o controllato o monitorato o finanziato dallo stato, o dala comunità, come vuoi chiamarla?

[ciddo]

Mettergli le manette? ahahah Io parlo dell'assicurazione sanitaria, quali manette.

Allora dimmi, che pena prevedersti per chi non paga l'assicurazione sanitaria dello stato ?

In pratica lo stesso principio per cui in tutti gli stati occidentali è obbligatoria la cintura di sicurezza. Anche questa è violazione della libertà? di cosa, di farsi male?

Ovvio. La vita e' tua, mica dello stato... se io pretendo di multarti perche non metti la cintura (senza potresti farti male), che fai... mi paghi, o mi mandi a quel paese ?
Dov'e' la differenza se al posto mio lo fa lo stato ?

[ciddo]

Per quanto mi riguarda si è liberi quando si ha libero accesso agli indispensabili mezzi di sostentamento e di sviluppo individuale/collettivo (risorse naturali e artificiali) e la proprietà privata/statale impedisce ciò.

Scusa, quindi io per essere libero posso obbligare te a darmi il pane ?
Non ravvedi un certa contraddizione ?

[ciddo]

Con gli ultra-liberisti libertari, austriaci, ecc si deve usare gli stessi argomenti che si usano con comunisti e statalisti. Nel'esperienza dell'umanità, diciamo dal '900 in poi quando in qualche parte rilevante del mondo (più di 10 milioni di abitanti) c'è mai stato un esperimento di comunità in cui NULLA fosse statale o controllato o monitorato o finanziato dallo stato, o dala comunità, come vuoi chiamarla?

Che cacchio c'entra ?

Si parlava di consecuzioni logiche... e di oggettivita' di un ragionamento.
Se vuoi dimostrare che le tasse non sono un'aggressione alla liberta', rimani in tema... e prova a spiegare come il pagamento coatto di beni e servizi mai richiesti allo stato sia qualcosa di diverso dal pizzo mafioso.

Per il resto, occhio a seguire il gregge. Pensa che certe convinzioni popolari fasulle (ricordi la terra al centro dell'universo) sono durate per molto piu' tempo di quanto sia durato ad oggi il successo del nuovo dio immagianrio che esalta le menti dei pecoroni contemporanei, la democrazia.

[-Duca-]

Scusa, quindi io per essere libero posso obbligare te a darmi il pane ?
Non ravvedi un certa contraddizione ?

esatto.

gian_maria confonde la libertà con il potere.
avere il pane gratis significa avere tale potere.
stabilire automamente cosa fare e come utilizzare i frutti del proprio lavoro è libertà. utilizzare la propria "libertà" contro la libertà di altri è potere ( di tipo usurpativo, criminale), non libertà.

e ancora, non andare in vacanza perchè la legge lo vieta è un'assenza di libertà; non andare in vacanza perchè non si hanno i mezzi è una questione di potere, non di libertà.

[Theremin]

Mettergli le manette? ahahah Io parlo dell'assicurazione sanitaria, quali manette.
In pratica lo stesso principio per cui in tutti gli stati occidentali è obbligatoria la cintura di sicurezza. Anche questa è violazione della libertà? di cosa, di farsi male?

Certo che sì, ed è strettamente legata all'obbligatorietà dei contributi assistenziali (welfare): la sanità è sostanzialmente pubblica -> se ti fai male in auto lo stato ti paga le cure mediche -> per pagare meno lo stato ti obbliga ad indossare le cinture

E' un circolo vizioso, che tra non molto ci porterà a livelli assurdi, del tipo che saranno multati i mangioni ed i beoni (già in Giappone, tempo fa, si parlava di una tassa sul giro vita), o lo stato vieterà di mangiare carne tutti i giorni per conservare la salute (e ridurre l'inquinamento).

[dDuck]

Scusa, quindi io per essere libero posso obbligare te a darmi il pane ?
Non ravvedi un certa contraddizione ?

Ok, ma dato che la maggioranza del reddito la fanno rendite di posizione o ricattatorie, almeno garantiamo un minimo a tutti.

Io non dico che bisogna mantenere qualcuno, ma almeno pagare il giusto i lavoratori, invece cosa avviene :
chi ha forza contrattuale spreme il sistema
chi non la ha viene spremuto

Risultato pochi ricchi (che non sono i più produttivi ma i più forti o furbi) e tanti poveri, che attenzione creano una grande ricchezza ma non hanno la forza per essere compensati quanto producono.

Io per esempio nazionalizzerei tutte le rendite ricardiane.

Lasciamo ai privati la libera concorrenza.

[dDuck]

Certo che sì, ed è strettamente legata all'obbligatorietà dei contributi assistenziali (welfare): la sanità è sostanzialmente pubblica -> se ti fai male in auto lo stato ti paga le cure mediche -> per pagare meno lo stato ti obbliga ad indossare le cinture

E' un circolo vizioso, che tra non molto ci porterà a livelli assurdi, del tipo che saranno multati i mangioni ed i beoni (già in Giappone, tempo fa, si parlava di una tassa sul giro vita), o lo stato vieterà di mangiare carne tutti i giorni per conservare la salute (e ridurre l'inquinamento).

giustissimo, io multerei tutti quelli grassi e con il fisico di merda (uomini e donne per par conditio), quando andavo a scuola non ce ne era una discreta.



Fanti vi saluto perche se no nn faccio un tubo

[nafplio]

Ciao Gian, scusa se ti rispondo sempre ... ma purtroppo considero le tue idee cosi anti-umane che non riesco a farne a meno....



Non esistono i bisogni primari: a me piace il pane con le olive, la trota salmonata e il cuscino in lattice. Prefersico rischiare da me di non riusciere a soddifare i mie bisogni piuttosto che rendermi schiavo della tua societa' socialista e aspettare tutta la vita che il "popolo" decida che i miei desideri sono degni di nota.



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certo che esistono i bisogni primari;ma stà scherzando? provi a vivere senza cibo se ci riesce; provi a vivere in russia , nei paesi scandinavi, in gran parte dellla germania o della francia o dell'italia, senza una casa se ci riesce , se riesce a passare il primo inverno senza morire congelato, al secondo ci lascia sicuramente le penne
quello che a lei piace non centra un tubo con i bisogni indispensabili per vivere e per vivere in modo appena decente ; possono essere cose importanti fin che vuole, per lei, ma non sono per niente indispensabili ;
per beni e servizi primari, siintende ovviamente quelli che osno indispensabili per vivere e per vivere in modo appena apppena decente e non come animali o uomini primitivi; si può vivere tranquillamente e molto bene senza caviale, senza il de chirico , senza la trota salmonata , il cuscino in lattice ecc.ecc.;