Crisi: Dentro gli USA

[Gian_Maria]

A me risulta che in Corea del Nord i mezzi di produzione siano sotto il controllo dei dirigenti di stato/partito (quindi è come se fossero di loro proprietà) e che anche là il prodotto sociale sia accessibile solo attraverso il denaro.

[Amati75]

Se facessimo quello che proponiamo noi socialisti (proprietà comune e controllo democratico dei mezzi di produzione + libero accesso al prodotto sociale) la povertà nel mondo sparirebbe pressoché immediatamente.

si si, nel mondo di Oz dove non esiste la realta' ne l'essere umano...

Prima ti ho scritto questo:

Mi pare di rammentare che il PIl per capita mondiale sia quasi uguale a quello della Costa Rica, mi pare nominalmente sui 5100 dollari annuali (o in ppp 11,000), quindi al cambio di oggi sui 3000/3500 euro annuali, secondo te quindi se facciamo quello che tu vorresti, nel mondo la poverta' verrebbe ridotta o no?

No, specie nel medio e lungo termine risulterebbe essere maggiore di oggi, indovina perche'.

Che non e' teorico (e fallato alla base), e' ragionando sui numeri, quindi cercando di capire in pratica cosa vorrebbe dire fare quello che dite.

Quindi avendo un pil per capita mondiale uguale a quello della Costa rica, cosa accadrebbe?

Vediamo che mi rispondi, poi ti dico cosa piu' che probabilmente succederebbe.

[Gian_Maria]

si si, nel mondo di Oz dove non esiste la realta' ne l'essere umano...

Una volta molti la pensavano in questo modo anche riguardo per es. alla possibilità dell'uomo di volare e di andare nello spazio.

Prima ti ho scritto questo:

Mi pare di rammentare che il PIl per capita mondiale sia quasi uguale a quello della Costa Rica, mi pare nominalmente sui 5100 dollari annuali (o in ppp 11,000), quindi al cambio di oggi sui 3000/3500 euro annuali, secondo te quindi se facciamo quello che tu vorresti, nel mondo la poverta' verrebbe ridotta o no?

No, specie nel medio e lungo termine risulterebbe essere maggiore di oggi, indovina perche'.

Che non e' teorico (e fallato alla base), e' ragionando sui numeri, quindi cercando di capire in pratica cosa vorrebbe dire fare quello che dite.

Quindi avendo un pil per capita mondiale uguale a quello della Costa rica, cosa accadrebbe?

Vediamo che mi rispondi, poi ti dico cosa piu' che probabilmente succederebbe.

Senza le restrizioni del sistema del profitto e del sistema monetario (si produrrà direttamente per la soddisfazione dei bisogni, cioè per l'uso, non per la vendita con l'ottica di fare profitto) e con l'attuale alto livello produttivo (tecnologie) si produrrà il necessario per tutti in maniera razionale (rispettando l’ambiente, niente obsolescenza pianificata, niente robaccia inutile, niente ridondanza, niente distruzione di cibo per mantenere i prezzi alti, niente produzione di armamenti, ecc.), lavorando molto di meno (individualmente) e in modo molto più sicuro e gradevole rispetto ad oggi.

[Amati75]

Una volta molti la pensavano in questo modo anche riguardo per es. alla possibilità dell'uomo di volare e di andare nello spazio.

Cosa completamente diversa... li si parla di conoscenze scientifiche che sono sempre in evoluzione, la natura umana alla sua base, e' uguale a quando eravamo nelle caverne, ogni individuo e' a se, ora moltiplica l' essere a se per 6 miliardi.

Nuovamente l' assenza di propieta' o la propieta' di tutti, che e' la stessa identica cosa, implica nessuna responsabilita' individuale, e quindi nessuno o quasi se ne frega.
Come abbiamo l' esempio dei lavoratori nella ex Unione Sovietica, sapevano che sia che lavorassero sia che no, ricevevano vitto, alloggio ecc ecc, il tutto nella quantita' minima ma solitamente lo ricevevano.
La produzione inefficente, la scarsa produttivita', la poca qualita' dei prodotti e le continue mancanze degli stessi, erano una costante nella produzione Sovietica.
L' Unione Sovietica poteva esercitare una pressione di forza per farli lavorare, eppure cosi non otteneva dei gran risultati, nel tuo sistema, non vi sarebbe neanche tale posisblita', quindi uno lavorerebbe se gli andrebbe ed in ogni caso potrebbe accedere a tutto senza ne limiti ne restrizioni, basterebbe anche solo un 10/15% della popolazione mondiale che attui in tale modo per far si che il sistemi crolli inesorabilmente, crenado fra l'altro un classe privilegiata , che in teoria e' qeulloche si vorrebbe eliminare.

Ma quando fra di voi vi parlate di ste cose, ma vi parlate solo del bello che sarebbe o pensate alle cose che potrebbero/andrebbeo male?

Senza le restrizioni del sistema del profitto e del sistema monetario (si produrrà direttamente per la soddisfazione dei bisogni, cioè per l'uso, non per la vendita con l'ottica di fare profitto) e con l'attuale alto livello produttivo (tecnologie) si produrrà il necessario per tutti in maniera razionale (rispettando l’ambiente, niente obsolescenza pianificata, niente robaccia inutile, niente ridondanza, niente distruzione di cibo per mantenere i prezzi alti, niente produzione di armamenti, ecc.), lavorando molto di meno (individualmente) e in modo molto più sicuro e gradevole rispetto ad oggi.

Io non ti ho chiesto la versione romanticizzata di una teoria senza fondamento e molto fantasiosa che non tiene conto appunto dell;e ssere umano, ti ho chiesto per filo e per segno il processo che scatururebbe se avessimo tutti un pil come in Costa Rica, viviamo nel mondo reale non nel mondo dei salotti filosofoci.

Del tresto tu l'altro giorno hai confermato che ovviamnte la propieta' privata ti interessa e come, "casa e frigo".

In ogni caso sei liberissimo nel tuo piccolo di iniziare a portare avanti le tue idee, ma a livello pratico non teorico.

Puoi ad esempio tenerti unicamente la parte corrispondente al pil procapite del Costa Rica, ovvero sui 3500 euro ed il resto del tuo reddito lo dai divido per 3500 euro ad altre persone.

Guarda che mettere un valore in moneta , e' solamente per semplificare il processo delle transazioni dato che se tu produci 1 kg di patate con il tuo sudore, non ti va tanto se arrivo uno che ha dormito sotto l'albero e te ne prende 750 grammi.

[Gian_Maria]

Cosa completamente diversa... li si parla di conoscenze scientifiche che sono sempre in evoluzione,

La teoria socialista (Marx) è scientifica.

la natura umana alla sua base, e' uguale a quando eravamo nelle caverne,

Infatti a quei tempi vivevamo nel modo che ti ho spiegato io, anche se a un livello tecnologico molto più basso (comunismo primitivo).

Io non ti ho chiesto la versione romanticizzata di una teoria senza fondamento e molto fantasiosa che non tiene conto appunto dell;e ssere umano, ti ho chiesto per filo e per segno il processo che scatururebbe se avessimo tutti un pil come in Costa Rica, viviamo nel mondo reale non nel mondo dei salotti filosofoci.

Il tuo esempio non ha senso, perché si produrrebbe quanto necessario con un'equa distribuzione della ricchezza (oggi gran parte della ricchezza prodotta appartiene a una piccola minoranza) e al posto di robaccia inutile verrebbero prodotte cose indispensabili o comunque utili.
Tu parti dal presupposto sbagliato che collettivizzando (n.b. non statalizzando) i mezzi di produzione la produzione rimarrebbe la stessa sia quantitativamente che qualitativamente.

Del tresto tu l'altro giorno hai confermato che ovviamnte la propieta' privata ti interessa e come, "casa e frigo".

La proprietà privata rimarrebbe solo per le cose strettamente personali (per es. lo spazzolino da denti e il vestiario), per il resto ci sarebbero solo delle eventuali assegnazioni (per es. per l’abitazione e per l’auto = carsharing).

[Theremin]

Senza le restrizioni del sistema del profitto e del sistema monetario (si produrrà direttamente per la soddisfazione dei bisogni, cioè per l'uso, non per la vendita con l'ottica di fare profitto) e con l'attuale alto livello produttivo (tecnologie) si produrrà il necessario per tutti in maniera razionale (rispettando l’ambiente, niente obsolescenza pianificata, niente robaccia inutile, niente ridondanza, niente distruzione di cibo per mantenere i prezzi alti, niente produzione di armamenti, ecc.), lavorando molto di meno (individualmente) e in modo molto più sicuro e gradevole rispetto ad oggi.

Il problema, e già ti è stato detto milioni di volte, è che ciò che per te è necessario potrebbe non esserlo per me, mentre ciò che per te è robaccia inutile per me potrebbe essere necessario. Chi stabilisce ciò che è necessario e ciò che è robaccia? Solo il singolo individuo può, in base alle proprie esigenze. Ad esempio l'idea di car-sharing, che proponi più sopra, personalmente mi sembra una boiata. Se lavoro è anche per potermi permettere un'auto tutta mia, con cui spostarmi dove e quando serve, senza aspettare di riuscire a raccattare altre tre persone che vadano nel mio stesso posto alla stessa ora.

[Amati75]

La teoria socialista (Marx) è scientifica.

Ma va la.. ":diore" che qualcosa e' scientifio e che lo sia..sono due cose completamente diverse...

Non ha assolutamente nulla di scientifico come provato da Popper, ma senza andare a prendere Popper, una teoria deve esere dimostrata nella pratica, ecco la teoria Marxista nella pratica e' una bufala, non a caso oltre a ripetere la retorica Marxista di come dovrebbe funzionare, non stai dimostrando, a fatti, nulla.

Infatti a quei tempi vivevamo nel modo che ti ho spiegato io, anche se a un livello tecnologico molto più basso (comunismo primitivo).

No..neanche a quei tempi.. dato che anche l'uomo primitivo aveva una gerarchia sociale, e se incontravnao altri gruppi di umani lottavano per le risorse del territorio..cosi come commerciavano l' ossidiana ad un prezzo (quella volta ovviamente era un baratto).

Il tuo esempio non ha senso, perché si produrrebbe quanto necessario con un'equa distribuzione della ricchezza (oggi gran parte della ricchezza prodotta appartiene a una piccola minoranza) e al posto di robaccia inutile verrebbero prodotte cose indispensabili o comunque utili.
Tu parti dal presupposto sbagliato che collettivizzando (n.b. non statalizzando) i mezzi di produzione la produzione rimarrebbe la stessa sia quantitativamente che qualitativamente.

Mi sai dire come fai a produrre quanto necessario se oggi si produce in media come la media del Costa Rica? No sarebbe sufficente.
E chi ti dice quale sia la robacci a e le cose utili ?
Fai una centralizzazione stile Svietica (inefficente come gia' visto e porta ad inevitabili abbusi)?
Lasci la decisione a chi? Chi decide?
Ma non ti rendi conto che non vi e' nessuna struttura nella vs "scoeita" ergo e' fallata alla base dato che propieta' di tutti = di nessuno.
Hai ragione la produzione non rimarrebbe la stessa.. calerebbe drasticamente, non ci sarebbe nessun incentivo a produrre.

Mi stai rispondendo con la retorica di come "dovrebbe" funzionare ma ne dai nessun supporto ne dai una vaga idea di come questo "dovrebbe" possa trasformarsi in "funzionera' cosi".

Stai raccontando una favola, non qualcosa basato sul reale.

La proprietà privata rimarrebbe solo per le cose strettamente personali (per es. lo spazzolino da denti e il vestiario), per il resto ci sarebbero solo delle eventuali assegnazioni (per es. per l’abitazione e per l’auto = carsharing).

Quindi se io vengo a casa tua, mi metto nel tuo letto, apro il tuo frigo, mangio il tuo cibo, prendo i tuoi vestiti (ed inbase a quale principio dovrebebro essere i tuoi, se vi e' un minimo di propieta' privata non puoi negare il resto) e prendo la tua macchina, tu ovviamente il 113 non lo chiami...

Oppure:

In ogni caso sei liberissimo nel tuo piccolo di iniziare a portare avanti le tue idee, ma a livello pratico non teorico.

Puoi ad esempio tenerti unicamente la parte corrispondente al pil procapite del Costa Rica, ovvero sui 3500 euro ed il resto del tuo reddito lo dai diviso per 3500 euro ad altre persone.

[Amati75]

Il problema, e già ti è stato detto milioni di volte, è che ciò che per te è necessario potrebbe non esserlo per me, mentre ciò che per te è robaccia inutile per me potrebbe essere necessario. Chi stabilisce ciò che è necessario e ciò che è robaccia? Solo il singolo individuo può, in base alle proprie esigenze. Ad esempio l'idea di car-sharing, che proponi più sopra, personalmente mi sembra una boiata. Se lavoro è anche per potermi permettere un'auto tutta mia, con cui spostarmi dove e quando serve, senza aspettare di riuscire a raccattare altre tre persone che vadano nel mio stesso posto alla stessa ora.

Quoto.

[Feliks]

La povertà relativa è sempre povertà.

specificalo, altrimenti sembra che pensi che l'economia sia un gioco a somma zero

[Feliks]

La teoria socialista (Marx) è scientifica.

ne sono convinto, ma è durissimo sostenerlo. talmente duro che non ci provo neanche: per me rimane un postulato
(gli austriaci dovrebbero fare altrettanto)