Gli errori di Hitler

[Decima Regio]

In Origine postato da Fernando
In Origine postato da agaragar

L'esercito francese era pressochè sbalordito da quello che avevano fatto i tedeschi, una sua reazione efficace era da escludere, visto come si è poi facilmente arresi. Catturare 200.000 prigionieri inglesi avrebbe significato la vittoria e forse la fine della guerra in anticipo.

appunto per questo si parla degli errori di Hitler e cioè di aver sempre osteggiato la creazione di un forte esercito francese come chiedevano insistentemente Pétain e Laval (con idee diverse però, il primo per il prestigio francese; il secondo per poterlo utilizzare a fianco di Hitler per i vantaggi che ne sarebbero derivati alla Francia in Europa). E finì come finì!!!

1) E perchè mai ? Quasi 50.000 prigionieri inglesi furono meno di un anno dopo nei Balcani, con le operazioni Marita e Merkur. E circa 100.000 in NordAfrica tra la presa dI Tobruk (perlopiù australiani, a dire il vero) e l'offensiva del 1942 . Non per questo la guerra finì.

2) Difficile credere che a respingere Overlord, ove fallì l'esercito di Rommel, avrebbe potuto riuscire quello (quanto meno poco motivato) di Laval.

Nel complesso, entrambe le scelte citate mi sembrano errori tattici, probabilmente controproducenti ma non decisivi in un senso, ne' nell'altro. In effetti, il rapporto (quantitativo) di forze era tale che ben difficilmente Ro-Ber-To avrebbe potuto vincere il conflitto.

Le due possibilità concrete sarebbero state forse entrambe politiche :
- trasformare la guerra da pangermanica a pan-europea. Reclutare qualche decina di migliaia di Francesi anti-anglofoni avrebbe avuto poco o nessun effetto nel 1944 ; arruolare due o tre milioni di ucraini, o anche Russi , antisovietici nel 1941 avrebbe probabilmente chiuso la partita decisiva ;

- rassegnarsi alla impossibilità di competere sul piano della quantità, e concentrarsi piuttosto alla ricerca di un vantaggio qualitativo incolmabile Nell'Estate del 1940 il Fuhrer decide di attaccare , ingiustamente, l'incolpevole Stalin. Credette con ciò di poter chiudere rapidamente la partita, ed ordinò quindi di concentrare tutti gli sforzi sui progetti bellici di pronto impiego, archiviando tutti quelli insuscettibili di utilizzo in meno di due anni.

Non lo avesse fatto, è probabile che il Reich avrebbe avuto armi nucleari assai prima di tutti gli altri (erano più progrediti degli U$A sull'arrichimento dell'Uranio ed anche sulla produzione di acqua pesante, anche se la storia "ufficiale" si sforza di censurare questo dato : all'atto della resa della Germania, nonostante la paralisi dell'attività scientifica ed industriale determinata dal corso degli eventi bellici, bombardamenti etc., l'U-234 conteneva, ed avrebbe dovuto inviare al Giappone, abbastanza materiale fissionabile da realizzare un paio di bombe atomiche), e ciò avrebbe già - ex se - determinato un epilogo del conflitto diverso da quello storico.

Anche a restare negli armamenti convenzionali, se le enormi risorse profuse nell'infelice attaccco alla Russia fossero state invece destinate al potenzioamento tecnico ed idnustriale dell'arsenale tedesco, questo avrebbe potuto avere, con due anni di anticipo e dunque già alla fine del 1942 :

1) Me-262 a reazione come caccia di linea ;
2) U-boot Walther ad immersione continua ;
3) un armamento individuale anticarro a carica cava, in numero e qualità tale da porre fuori gioco l'arma corazzata ;
4) armi balistiche radioguidate supersoniche (quello dovevano essere le V2, non le inutili armi terroristiche che sembrarono poi).

Il punto "2" avrebbe precluso agli U$raeliani l'attraversamento dell'Atlantico. I punti 1 e 4 avrebbero reso impossibile qualunque sbarco angloamericano, difendendo i 6.000 Km. di coste europee in maniera assai più efficace dei bunker sulle spiagge, e delle divisioni disseminate sulle coste .
I punti 1 e 3 avrebbero assicurato che anche nella peggiore delle ipotesi ( quella in cui i sovietici, non attaccati da Hitler, avessero colpito loro in concomitanza con l'attacco dal mare U$raeliano), la proditoria offensiva non avrebbe sortito grandi effetti.

[agaragar]

In Origine postato da Fernando
L'esercito francese era pressochè sbalordito da quello che avevano fatto i tedeschi, una sua reazione efficace era da escludere, visto come si è poi facilmente arresi. Catturare 200.000 prigionieri inglesi avrebbe significato la vittoria e forse la fine della guerra in anticipo.
appunto per questo si parla degli errori di Hitler e cioè di aver sempre osteggiato la creazione di un forte esercito francese come chiedevano insistentemente Pétain e Laval (con idee diverse però, il primo per il prestigio francese; il secondo per poterlo utilizzare a fianco di Hitler per i vantaggi che ne sarebbero derivati alla Francia in Europa). E finì come finì!!!

Mussolini attendeva che altri si rafforzassero? Questa non l'avevo mai letta, se fosse vero sarebbe stata una politica proprio del "menga".

Mussolini poteva essere dimesso in qualsiasi momento dal re, divenne veramente forte quando si alleò con hitler...

Dunquerque non contò nulla nell'economia della seconda guerra mondiale, lo sfondamento tedesco dipese dal tradimento degli ufficiali francesi,

e un eventuale esercito francese si sarebbe rivoltato contro i tedeschi, come in algeria.

[Fernando]

In Origine postato da agaragar

Mussolini poteva essere dimesso in qualsiasi momento dal re, divenne veramente forte quando si alleò con hitler...

Teoricamente, in base allo Statuto; ma anche il re si alleò con Hitler, voglio dire che la nostra era una triarchia (Papa, Re, Duce) anche se imperfetta e Mussolini era abile a mediare per proprio tornaconto, lo fece per anni, la sua era essenzialmente un'azione politica, cosa che Hitler non imitò, l'ho già scritto.

Dunquerque non contò nulla nell'economia della seconda guerra mondiale, lo sfondamento tedesco dipese dal tradimento degli ufficiali francesi,

Nell'economia no! politicamente contò molto non aver voluto infierire e liquidare la forza di spedizione britannica. I romani non avrebbero mai fatto un errore del genere, e si che guerreggiavano, molto spesso, con forze a disposizione inferiori a quelle dell'avversario.

e un eventuale esercito francese si sarebbe rivoltato contro i tedeschi, come in algeria.

In Francia? Ne dubito, cmq non potremo saperlo mai!
So solo che Pétain e Laval insistevano molto su questo aspetto, la politica del Regime di Vichy era quella di salvaguardare il salvabile (Pétain) e di assicurare alla Francia un degno posto, in relazione alla sua storia, nell'Europa del "Nuovo Ordine" (Laval).
Non credo che un esercito di tal genere, oltre a Rommel & C., avrebbe sfigurato e soprattutto avrebbe contribuito a respingere gli Alleati. Nessuno lo potrà mai dire perchè Hitler, come confermi, non si fidava che dei suoi e di sé stesso.

[Fernando]

In Origine postato da Decima Regio

1) E perchè mai ? Quasi 50.000 prigionieri inglesi furono meno di un anno dopo nei Balcani, con le operazioni Marita e Merkur. E circa 100.000 in NordAfrica tra la presa dI Tobruk (perlopiù australiani, a dire il vero) e l'offensiva del 1942 . Non per questo la guerra finì.

Giusto, ma se fai un po' di conti 200.000 nel '40 erano sicuramente più favorevoli all'economia della guerra che i 150.000 due anni dopo.

2) Difficile credere che a respingere Overlord, ove fallì l'esercito di Rommel, avrebbe potuto riuscire quello (quanto meno poco motivato) di Laval.

Poco motivato perchè? L'ingaggio proposto per le forze francesi dettate dall'Armistizio era alto, molti francesi, tra cui molti giovani, avevano riscoperto il gusto di definirsi patrioti e soprattutto un esercito agguerrito come chiedeva Laval sarebbe stato motivato dal fatto che avrebbe contribuito, se l'invasione fosse stata respinta, a salvare il "Nuovo Ordine" e la Francia in primo luogo. Motivazioni ve ne erano ed importanti, ma Hitler non ascoltò mai nessuno nemmeno i consigli del suo ambasciatore a Parigi.

Nel complesso, entrambe le scelte citate mi sembrano errori tattici, probabilmente controproducenti ma non decisivi in un senso, ne' nell'altro. In effetti, il rapporto (quantitativo) di forze era tale che ben difficilmente Ro-Ber-To avrebbe potuto vincere il conflitto.

Col senno di poi, sicuramente!

Le due possibilità concrete sarebbero state forse entrambe politiche :
- trasformare la guerra da pangermanica a pan-europea. Reclutare qualche decina di migliaia di Francesi anti-anglofoni avrebbe avuto poco o nessun effetto nel 1944 ; arruolare due o tre milioni di ucraini, o anche Russi , antisovietici nel 1941 avrebbe probabilmente chiuso la partita decisiva ;

Concordo! Ma in quello che scrivi è compresa la possibilità di un forte ed organizzato esercito francese, che non si concretizzò mai!

rassegnarsi alla impossibilità di competere sul piano della quantità, e concentrarsi piuttosto alla ricerca di un vantaggio qualitativo incolmabile Nell'Estate del 1940 il Fuhrer decide di attaccare , ingiustamente, l'incolpevole Stalin. Credette con ciò di poter chiudere rapidamente la partita, ed ordinò quindi di concentrare tutti gli sforzi sui progetti bellici di pronto impiego, archiviando tutti quelli insuscettibili di utilizzo in meno di due anni.
Non lo avesse fatto, è probabile che il Reich avrebbe avuto armi nucleari assai prima di tutti gli altri (erano più progrediti degli U$A sull'arrichimento dell'Uranio ed anche sulla produzione di acqua pesante, anche se la storia "ufficiale" si sforza di censurare questo dato : all'atto della resa della Germania, nonostante la paralisi dell'attività scientifica ed industriale determinata dal corso degli eventi bellici, bombardamenti etc., l'U-234 conteneva, ed avrebbe dovuto inviare al Giappone, abbastanza materiale fissionabile da realizzare un paio di bombe atomiche), e ciò avrebbe già - ex se - determinato un epilogo del conflitto diverso da quello storico. Anche a restare negli armamenti convenzionali, se le enormi risorse profuse nell'infelice attaccco alla Russia fossero state invece destinate al potenzioamento tecnico ed idnustriale dell'arsenale tedesco, questo avrebbe potuto avere, con due anni di anticipo e dunque già alla fine del 1942 : 1) Me-262 a reazione come caccia di linea ;
2) U-boot Walther ad immersione continua ;
3) un armamento individuale anticarro a carica cava, in numero e qualità tale da porre fuori gioco l'arma corazzata ;
4) armi balistiche radioguidate supersoniche (quello dovevano essere le V2, non le inutili armi terroristiche che sembrarono poi).
Il punto "2" avrebbe precluso agli U$raeliani l'attraversamento dell'Atlantico. I punti 1 e 4 avrebbero reso impossibile qualunque sbarco angloamericano, difendendo i 6.000 Km. di coste europee in maniera assai più efficace dei bunker sulle spiagge, e delle divisioni disseminate sulle coste .
I punti 1 e 3 avrebbero assicurato che anche nella peggiore delle ipotesi ( quella in cui i sovietici, non attaccati da Hitler, avessero colpito loro in concomitanza con l'attacco dal mare U$raeliano), la proditoria offensiva non avrebbe sortito grandi effetti.

Questi sono tutti altri errori, ben descritti!!!

[Decima Regio]

In Origine postato da Fernando
In Origine postato da Decima Regio


Poco motivato perchè? L'ingaggio proposto per le forze francesi dettate dall'Armistizio era alto, molti francesi, tra cui molti giovani, avevano riscoperto il gusto di definirsi patrioti e soprattutto un esercito agguerrito come chiedeva Laval sarebbe stato motivato dal fatto che avrebbe contribuito, se l'invasione fosse stata respinta, a salvare il "Nuovo Ordine" e la Francia in primo luogo. Motivazioni ve ne erano ed importanti, ma Hitler non ascoltò mai nessuno nemmeno i consigli del suo ambasciatore a Parigi.

Effettivamente il povero Otto Abetz resta una delle figure più romantiche, coraggiose e dignitose della storia recente d'Europa.
Se la Storia fosse ... gentildonna ed obiettiva, oggi lo ricorderemmo tra i padri spirituali della unità europea (che nasce dal riavvicinamento franco-tedesco) , Invece , essa spesso è purtroppo solo ... la dattilografa dei vincitori.

[Fernando]

In Origine postato da Decima Regio
Effettivamente il povero Otto Abetz resta una delle figure più romantiche, coraggiose e dignitose della storia recente d'Europa.
Se la Storia fosse ... gentildonna ed obiettiva, oggi lo ricorderemmo tra i padri spirituali della unità europea (che nasce dal riavvicinamento franco-tedesco) , Invece , essa spesso è purtroppo solo ... la dattilografa dei vincitori.

Cmq sia Otto Abetz era un nazista! Fine diplomatico e politico di sicuro, molto più acuto di Hitler. Nella storia molto spesso al posto giusto ci sono le persone sbagliate ed Hitler doveva fare il geometra, laurearsi in architettura non ci sarebbe mai riuscito!!!

[Felix (POL)]

In Origine postato da Fernando
Perfettamente in accordo!
Ma d'altronde Hitler avrebbe potuto cambiare la sua strategia che perseguiva in modo quasi maniacale? La sconfitta era già insita nella sua ideologia razziale: "la Germania sopra tutti!".
Hitler non usava la politica nelle grandi scelte, ragionava solo in termini di rapporti di forza militare e non si fidava dei non tedeschi, perchè li considerava totalmente inferiori.
Teneva occupata la Francia con soli 60.000 soldati, mentre l'Esercito francese dell'Armistizio non vide mai la luce e forse con i 100.000 che chiedevano Pétain e Laval avrebbero potuto respingere l'invasione.

i limiti di Hitler in tal senso sono tre, due ideologici e uno caratteriale:

1 - sciovinismo tedesco

2 - determinismo razzialista

3 - identitá messianica

[Red Shadow]

In Origine postato da Totila
leggo nel libro :"Storia della IIa G.M" di Andreas Hillgruber (Laterza) che nel dicembre del '42, nonostante i sovietici avessero chiuso l'Armata di Von Paulus nella sacca di Stalingrado, Stalin fece dei tentativi per giungere ad una pace separata con la Germania.

Se questo fosse vero, e non ne dubito, la figura di Hitler ne uscirebbe fortemente ridimensionata e la sua volontà di resistere ad Est, molto inquietante...

In realtà tutto deriva da una mossa di "intelligence" di Beria che attrverso un diplomatico bulgaro (in realtà un agente sovietico) propose attraverso la Bulgaria che era si entrata in guerra con l'Asse ma non aveva dichiarato guerra alla Russia, una sorta di pace separata. Questo per aquire i contrasti che i sovietici sapevano esserci all'interno della gerarchia nazista. Infatti ne Keitel, ne Ribbentrop, ne l'ambasciatore tedesco a Mosca erano d'accordo con l'attacco all'URSS, Inoltre parecchi ufficiali erano piuttosto restii ad aprire un secondo fronte. Infatti nella strategia tedesca data la posizione geografica si era sempre considerato l'attacco su più fronti come nefando per la Germania.
ma questa come ripeto fu una normale attività di intelligence. E' vero che è uscito pure un documento che poi si è dimostrato taroccato su un presunto inciucio tra Stalin e Hitler per dichiarare guerra agli Stati Uniti e sterminare gli ebrei. A parte la scarsa probabilità della cosa ma il documento è pieno di errori storici a cominciare dalla carica con cui si firma Stalin: comandante in capo dell'Unione Sovietica. Poi sembra piuttosto improbabiile che con un'Armata rossa piena zeppa di generali ebrei a cominciare dal comandante dell'Aereonautica (Jacob Smushkevich) e dal capo dei commissari politici (Lev Meklis che era anche segretario di Stalin) Stalin facesse la guerra agli ebrei, tantopiù che Beria (che era mezzo ebreo) presiedeva il Comintato Antifascista Ebraico che era stato creato apposta per creare un clima favorevole tra gli ebrei americani all'aiuto all'Unione Sovietica.

[Red Shadow]

Non credo che Hitler fosse un pazzo. Questa è la descrizione classica che fa History Channell di tutti coloro che sono avversari dell'America. Molotov descrive Hitler come una persona molto competente e intelligente che ama discutere di geopolitica.
Hitler quando attaccò l'Unione Sovietica poteva disporre del potenziale industriale di tutta l'Europa continetale. L'esercito tedesco era più forte di quello sovietico e poteva contare sull'aiuto di 1.500.000 di soldati finlandesi, italiani, romeni, ungheresi, francesi, belgi, olandesi, croati, slovacchi e sulla divisione spagnola Azul e su quella scandinava Viking.
Hitler pensava di chiudere la partita massimo in 8 settimane, l'80% degli ufficiali inglesi invece credevano che la Germania ci avrebbe messo 10 giorni. mentre gli americani da un mese a tre mesi.
Come mai allora perse la guerra? Hiler come d'altra parte gli inglesi e gli americani avevano una idea dell'Unione Sovietica completamente irrealistica. Confondevano la loro propaganda con la realtà.
Che Mussolini chimasse in causa il Generale Inverno dimostra solo che era fermo alla concezione napoleonica della guerra. Hitler era molto più intelligente e preparato di Musssolini. L'inverno, gli stivali, le immense distanze non c'entrano nulla.

[Ambrogio]

In Origine postato da Red Shadow
Non credo che Hitler fosse un pazzo. Questa è la descrizione classica che fa History Channell di tutti coloro che sono avversari dell'America. Molotov descrive Hitler come una persona molto competente e intelligente che ama discutere di geopolitica.
Hitler quando attaccò l'Unione Sovietica poteva disporre del potenziale industriale di tutta l'Europa continetale. L'esercito tedesco era più forte di quello sovietico e poteva contare sull'aiuto di 1.500.000 di soldati finlandesi, italiani, romeni, ungheresi, francesi, belgi, olandesi, croati, slovacchi e sulla divisione spagnola Azul e su quella scandinava Viking.
Hitler pensava di chiudere la partita massimo in 8 settimane, l'80% degli ufficiali inglesi invece credevano che la Germania ci avrebbe messo 10 giorni. mentre gli americani da un mese a tre mesi.
Come mai allora perse la guerra? Hiler come d'altra parte gli inglesi e gli americani avevano una idea dell'Unione Sovietica completamente irrealistica. Confondevano la loro propaganda con la realtà.
Che Mussolini chimasse in causa il Generale Inverno dimostra solo che era fermo alla concezione napoleonica della guerra. Hitler era molto più intelligente e preparato di Musssolini. L'inverno, gli stivali, le immense distanze non c'entrano nulla.

Il fatto e' che fu Musssolini ad avere ragione......

" Rachele ! La guerra e' perduta ! Hitler ha attaccato la Russia!

casa Mussolini - 21 Giugno 1941 - notte