Il collasso del bipolarismo

[Jan Hus]

Citazione da Intervento Principale di by Lincoln
Il bipartitismo, non mi risulta che esista in nessun Paese nemmeno in Gran Bretagna

Neanche negli Stati Uniti?

[lucrezio (POL)]

provo a riassumere su cosa concordo e su cosa no con Paolo Arsena, almeno come l' ho capita io:

- riteniamo entrambi che in primo luogo i laico progressisti debbano avere un proprio ambito autonomo ( vedremo dopo il livello di autonomia) per elaborare e diffondere idee ( mi sta bene la tua definizione : in tema di famiglia e nuclei sociali, di multietnicità sociale, di Europa e di identità nazionale, magari ci aggiungerei qualche tema di poltica economica, ma va bene così)
per intendersi questo mio bisogno di un ambito autonomo mi ha impedito di partecipare all' ingresso di Bogi & Co nella Cosa2 e alla fondazione dei comitati dell' ulivo prima e dei democratici dopo

- su cosa fare dopo ( in senso logico e temporale) per attuare il più possibile quelle idee mi sembra che abbiamo ipotesi diverse.

io credo che quell' ambito autonomo (l' MRE) possa agire solo all'' interno del centro sinistra che c'è, anche se ovviamente ce ne potrebbero essere di molto meglio, e l' obbiettivo di migliorarlo è essenziale
Credo tutto ciò in particolare finchè permane questo assetto normativo elettorale,
non mi convincono inoltre proposte di modifica del sistema elettorale volte a far saltare il sistema bipolare: Molto bene invece discutere su modifiche che rafforzino la capacità di scelta dell' elettorato, in quest' ambito il doppio turno tipo elezioni legislative francesi ( rimangono tutti i candidati con più del 15%, o giù di lì) ha dato il via al sistema dei ritiri contrattati che non è il massimo , ma se ne può parlare

credo ancora che l' MRE se deve confrontarsi da partito a partito con le altre componenti del centro sinistra otterrà pochi risultati, qualche labile speranza in più ci può essere se si confronta con le singole componenti dei partiti del centro sinistra , in altre parole certe nostre impostazioni potrebbero avere qualche labile probabilità di attuazione in più potendo confrontarsi con Cacciari e Valdo Spini, piuttosto che con Rutelli e Fassino in quanto segretari di partito, fatte le debite proporzioni e cambiati i nomi lo stesso discorso vale a livello locale.
Ma questo si può fare se si va oltre la semplice coalizione verso un organismo federale . Che la FED proposta da Prodi non sia il meglio possibile è un altro discorso.


su questi due punti mi dici come la pensi, anche a prescindere da quello che ho sostenuto io? grazie

[Paolo Arsena]

Mi fa piacere che ci sia concordia tra noi sul primo punto, che non è poco, e anzi costituisce la base di tutto il discorso.

Per il resto, dissento.
In Italia manca da troppo tempo un polo (non un piccolo partito da riserva indiana, ma un polo) che esprima decisamente e coerentemente una politica in senso laico.
Sul contenuto e sul significato di questa laicità si può e si deve discutere (io ho le mie idee, ma sarebbe bene avviare dibattiti ad ampio raggio), fatto sta comunque che la sensibilità della cittadinanza laica del nostro Paese (minoritaria ma diffusa) non trova da sempre un'adeguata rappresentanza politica.

I presupposti per far emergere un polo laico sono molteplici, ma concatenati e conseguenziali a cascata.
Cerco di enuclearli.

- Occorre che il voto cattolico ritorni nel suo recinto primordiale, quello della Democrazia Cristiana, che tornerebbe ad essere la grande casa di un tempo. La presenza di una nuova Dc arresterebbe da un lato la caccia all'elettorato cattolico, ormai diffusa in tutto l'arco della politica nostrana, e smorzerebbe anche le punte di integralismo clericale che i vari cattolici sparsi hanno manifestato in questi anni, nella speranza di vincere la competizione tra loro. Infine, ed è ciò che più ci interessa, il ritorno di una nuova Dc renderebbe più facile e più urgente la contrapposizione di un polo laico, capace di coagulare un'altra Italia, più sensibile ad un progresso scevro da ideologie e devianti sovrastrutture.

- La Dc non rinasce con Berlusconi. Il Cavaliere spacca l'Italia, anche quella cattolica, come una mela. Dobbiamo liberarcene, per liberare la politica e disintossicarla dalla droga dei pro e dei contro, che ha viziato il rapporto tra i partiti e falsato i termini delle contrapposizioni e delle differenze politiche. Per fare un esempio, è innegabile che storicamente, culturalmente e politicamente siamo molto più simili al PRI che a Rifondazione o ai Popolari. Il fattore che ci divide, o ci accomuna, è sempre lo stesso: Berlusconi.

- Posto che dobbiamo auspicarci l'uscita di scena del Cavaliere e il ritorno del recinto cattolico, il fattore primario che deve cambiare è proprio il sistema elettorale.
L'Italia è bipolare da dieci anni. Da dieci anni siamo in balia di Berlusconi. Da dieci anni le culture politiche (cattolica, socialista, repubblicana, liberale) sono divise in due al loro interno.
Non è un caso. Berlusconi ha sostanziato il sistema bipolare, perché lo ha in qualche modo rappresentato, se ne è fatto scudo, se ne è nutrito. Proprio oggi che il suo potere vacilla, d'altronde, è tornato a difendersi proprio facendo leva su un rafforzamento del sistema.
Prodi gli fa da sponda. E non capire questo, è l'errore più grande che la sinistra sta commettendo negli ultimi tempi.
Faccio un esempio concreto, che definirei illuminante.
All'indomani delle elezioni regionali, in piena crisi di governo, Follini e l'Udc avevano ventilato sottobanco l'ipotesi di un governo istituzionale sondando anche gli umori della Margherita. Un governo Casini, magari, che sarebbe durato un anno, giusto il tempo di gestire l'economia e preparare una nuova legge elettorale, in senso proporzionale.
Probabilmente la Margherita sarebbe stata anche tentata di assecondare l'operazione, ma ci si è messo Prodi di traverso. Avremmo avuto l'occasione di riformare il sistema, far rinascere la Dc, togliere il potere a Berlusconi per sempre e far voltare pagina al nostro Paese. Prodi l'ha impedito subito. Oggi ci ritroviamo ancora Berlusconi al governo, che ha un anno di tempo per riorganizzarsi e risorgere dalle sue ceneri.
I recenti malumori della Margherita, peraltro, non escludo provengano dalla frustrazione per l'occasione mancata.

Ho difficoltà a rispondere ai tuoi punti relativi al rapporto del Mre col centrosinistra, perché credo che la partita che dobbiamo giocare si debba svolgere su un tavolo molto diverso. Dobbiamo favorire, nel nostro piccolo, uno scenario che ci dia spazio, non perseverare in questo che ci soffoca. E ahimé, annuire ad ogni fesseria pronunciata da Prodi sul sentiero della Fed, significa scavarci la tomba.

[LUCIO (POL)]

Citazione da Intervento Principale di by lucrezio
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io credo che quell' ambito autonomo (l' MRE) possa agire solo all'' interno del centro sinistra che c'è, anche se ovviamente ce ne potrebbero essere di molto meglio, e l' obbiettivo di migliorarlo è essenziale
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credo ancora che l' MRE se deve confrontarsi da partito a partito con le altre componenti del centro sinistra otterrà pochi risultati, qualche labile speranza in più ci può essere se si confronta con le singole componenti dei partiti del centro sinistra , in altre parole certe nostre impostazioni potrebbero avere qualche labile probabilità di attuazione in più potendo confrontarsi con Cacciari e Valdo Spini, piuttosto che con Rutelli e Fassino in quanto segretari di partito, fatte le debite proporzioni e cambiati i nomi lo stesso discorso vale a livello locale.
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Concordo.
Soprattutto per quanto riguarda gli ambiti locali (dove attualmente siamo disastrosamente deficitari e dove invece la struttura istituzionale del Movimento consentirebbe ai nostri organi territoriali -se si dessero una svegliata- notevole libertà d'azione).

[LUCIO (POL)]

. . . aggiungo che Paolo Arsena ("Cassandra" per gli amici ) ha dato più volte prova della brillantezza della sua capacità di analisi.

Tuttavia le sue osservazioni sono incentrate su una analisi dei problemi generali di lungo periodo ed in una ottica "romanocentrica" (cioè a livello di segreterie di partito); la maggior parte di noi invece vive la politica in ambiti decisamente più "provinciali" e con necessità di schieramento decisamente impellenti. Primum vivere, deinde philosophari .

[Paolo Arsena]

La Margherita va verso la scissione. E' un processo quasi inevitabile, nel momento in cui al suo interno coabitano un gruppetto di prodiani con posti di potere, e un partito-massa popolare geloso della propria identità e delle prerogative cattoliche. D'altronde ricordate la difficie disputa sul "caso Parisi", quando venne fondato il partito, che fu imposto da Prodi (e da Rutelli, all'epoca) per presidiare il territorio in casa popolare?

Ebbene, il partito catto-laico della Margherita, il famoso mostro bifronte, giunge ad affrontare il suo dilemma esistenziale. E lo supererà verosimilmente con una netta spaccatura. La cosa deve far riflettere. La Margherita non è altro che l'embrione del partito unico sognato da Prodi. Un contenitore di tante anime diverse. Ecco che fine fa la convivenza artificiosa e forzata.

Scendendo sul piano strettamente pratico, ora si pone un problema e un'opportunità. L'opportunità è che se la Marhgerita si spacca, diventa più alla portata la rinascita del grande centro popolare, unico evento in grado davvero di scompaginare le carte nella politica nostrana, inchiodata sul fattore B.
Il problema riguarda invece la Fed, che diventa il giardino della grande Quercia.
Vogliamo morire tutti diessini? Noi repubblicani vogliamo davvero raggiungere Bogi e compagni con dieci anni di ritardo? Io credo che il problema si ponga, eccome.
Se l'Ulivo si trasforma in Quercia il progetto cambia natura, e i repubblicani non possono non tenerne conto.

Prodi farebbe meglio a gettare la spugna, e a rinunciare sin d'ora alle forzature bipolari e bipartitiche.

[Giuseppe Gizzi]

Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena
La Margherita va verso la scissione. E' un processo quasi inevitabile, nel momento in cui al suo interno coabitano un gruppetto di prodiani con posti di potere, e un partito-massa popolare geloso della propria identità e delle prerogative cattoliche. D'altronde ricordate la difficie disputa sul "caso Parisi", quando venne fondato il partito, che fu imposto da Prodi (e da Rutelli, all'epoca) per presidiare il territorio in casa popolare?

Ebbene, il partito catto-laico della Margherita, il famoso mostro bifronte, giunge ad affrontare il suo dilemma esistenziale. E lo supererà verosimilmente con una netta spaccatura. La cosa deve far riflettere. La Margherita non è altro che l'embrione del partito unico sognato da Prodi. Un contenitore di tante anime diverse. Ecco che fine fa la convivenza artificiosa e forzata.

Scendendo sul piano strettamente pratico, ora si pone un problema e un'opportunità. L'opportunità è che se la Marhgerita si spacca, diventa più alla portata la rinascita del grande centro popolare, unico evento in grado davvero di scompaginare le carte nella politica nostrana, inchiodata sul fattore B.
Il problema riguarda invece la Fed, che diventa il giardino della grande Quercia.
Vogliamo morire tutti diessini? Noi repubblicani vogliamo davvero raggiungere Bogi e compagni con dieci anni di ritardo? Io credo che il problema si ponga, eccome.
Se l'Ulivo si trasforma in Quercia il progetto cambia natura, e i repubblicani non possono non tenerne conto.

Prodi farebbe meglio a gettare la spugna, e a rinunciare sin d'ora alle forzature bipolari e bipartitiche.

Ma vedi Paolo, che Prodi, che è testardo come un mulo ci crede davvero alla lista unica. E questo ci pone di fronte a dei problemi politici di non poco conto. Francamente, sempre più spesso, penso che se anche dovesse vincere il csn (ipotesi probabile), nel giro max. di un anno, il condizionamento di Prc, Pdci, Verdi e sinistra Ds sarebbe una spina nel fianco per i moderati e i veri riformisti della coalizione, tale da paralizzare il Governo. Inoltrei il vero problema è che Prodi tutto è tranne che un moderato e un riformista. Anzi ama giocare di sponda con gli estremisti. Se come auspichi, la Margherità si spaccherà, questo condurrà ad un rimescolamento delle carte al Centro senz'altro salutare. Ma i repubblicani e i liberaldemocratici su questo processo cosa possano fare? O assistere inerti come fà la Sbarbati che non prende uno straccio di posizione se non per idolatrare Prodi (a perenne ringraziamento dell'elezione al Parlamemento Europeo), o muoversi finalmente, su una prospettiva liberaldemocratica e repubblicana che, o sia alleata, ma in vera autonomia di pensiero e di azione del centro-sinistra, o che sia insieme alla Margherita rutelliana la testa di ponte per la creazione di un Centro riformista alternativo alla sinistra radicale e alle macerie che Berlusconi lascerà dall'altra parte. Tertium non datur.

[bsiviglia]

Lo schema politico multipolare a cui ambisci è anche il mio. Col piccolo problema che è impossibile da ottenersi col maggioritario uninominale che vige da noi.
Quanto agli sbarramenti, ti ricordo che la soglia del 4% esiste, ed è efficace, nella residua quota proporzionale del nostro sistema.
I partitini semmai sopravvivono anche con lo 0,2 proprio nel maggioritario, dove le candidature nei collegi si decidono a tavolino in base ad accordi di potere tra i partiti. Il caso Di Pietro docet: non essendosi candidato nell'Ulivo a suo tempo e avendo quindi logicamente perso tutti i confronti maggioritari, e avendo mancato d'un soffio il 4% nella quota proporzionale, non gode di rappresentanza parlamentare. Se avesse fatto l'accordo con Rutelli, sarebbe in parlamento grazie al maggioritario col suo 3,9, e avremmo avuto un partito in più a rompere le scatole (anche se a quest'ora saremmo stati al governo, ma questa è un'altra storia...)

Sottoscrivo in toto. C'è da aggiungere che il maggioritario, così come si configura in Italia, porta anche i partitini ad essere sovrarappresentati già nelle candidature nei collegi, perchè, prima ancora di avere il voto degli elettori, un partito con percentuali anche basse può puntare i piedi, facendo leva sulla sua indispensabilità per il raggiungimento del 50 % nei collegi, per avere molte più candidature di quanto vorrebbe il suo peso reale e usufruire così del voto di elettori che mai l'avrebbero votato se si fosse presentato da solo. Un tipico esempio è quello della Lega nei collegi del Nord: la percentuale di deputati leghisti, in questo modo, diventa molto più alta rispetto al reale peso elettorale nei collegi. Il tutto, poi, incoraggia astensionismo e disaffezione alla politica da parte di elettori che non si sentono rappresentati da candidati spesso agli antipodi del loro modo di pensare e di essere.

[lucrezio (POL)]

su Prodi mi allineo alla tesi espressa dal compagno Daniele Luttazzi nel suo ultimo lavoro teatrale:

" Il centro sinistra deve essere unito dietro Prodi: infatti abbiamo bisogno di un leader serio e affidabile...finchè non lo troviamo dobbiamo tenerci Prodi"

Mi allineo totalmente, compresa l' ultima frase

Mi sembra invece che gli amici che contestano l' operazione FED e mal sopportano il bipolarismo propongano un iter, come dire, più complesso.
Provo a riassumere quello che ho capito, così mi correggerete e alla fine capisco anch' io:

- Berlusconi e Prodi si sorreggono a vicenda , Prodi vuole la FED, noi facciamo di tutto per non farla ( siamo comunque in buona compagnia: De Mita, Rutelli, Salvi, Mussi...) ciò indebolisce Prodi.

- Con ciò magari si indebolisce anche Berlusconi e ( o prima o dopo le elezioni ) magari la leadership della destra passa ad un cattolico.

- Con ciò magari i cattolici dell' ulivo si unicono alla destra, che diventa centro cattolico.

- Al che i laici del polo escono e o stiamo tutti con la sinistra riformista che perde la sinistra radicale, oppure facciamo il polo laico.

Nel frattempo si forma un consenso trasversale ad una riforma elettorale in senso più proporzionalistico

Ho capito qualcosa o sono proprio fuori strada ?
Grazie per la pazienza

[Paolo Arsena]

Caro amico Lucrezio, apprezzo lo sforzo di seguire il ragionamento e, malgrado sia costretto a ripetermi (soprattutto per gli amici che seguono da sempre il dibattito) cerco di spiegarmi meglio.

Su un punto il concetto appare ormai chiaro: tenere in piedi il sistema bipolare non aiuta a liberarsi di Berlusconi, anzi, lo favorisce. Per questo motivo, seguire Prodi nel tentativo di costruire un partito unico della sinistra è uno sbaglio, perché rende più forte, a destra, la proposta di cementare il Polo in un solo soggetto dominato dal Cavaliere.
Da qui, la dimostrazione che puntare su Prodi (e sul suo progetto) significa rimandare a tempo indeterminato l'uscita di scena di Berlusconi.

Chiarito questo, ora si pone il problema di come costruire una soluzione alternativa.
La chiave di volta del discorso ruota intorno all'area cattolica dei due poli. Esiste da sempre una forza centripeta, tra loro, che li spinge a vario titolo ad evocare la rinascita di un grande partito cattolico comune. E' un'idea forte, che s'impernia oggi sulla sopraggiunta consapevolezza che la destra, da sola, non ce la fa a liberarsi da quello che è diventato un incubo: il dominio di Berlusconi.
Di qui l'occasione di dare vita, in questo tempo che ci separa dalle prossime politiche, ad un nuovo scenario: crisi di governo, nuovo governo istituzionale (magari Casini), riforma della legge elettorale in senso proporzionale (è ciò che auspicano Follini e Tabacci da sempre), rinascita di un grande partito cattolico (senza Berlusconi).
Con questa situazione, le nuove elezioni vedrebbero presentarsi una sinistra più debole (senza i popolari, senza l'Udeur), un centro cattolico in espansione, una destra monca e frammentata, senza chances di governo. Berlusconi, snobbato come interlocutore e privo di prospettive, dopo un definitivo tracollo elettorale potrebbe facilmente gettare la spugna, ritirandosi nei fasti della propria vita privata, protetto da silenziosi accordi di impunità. Forza Italia al collasso libererebbe le proprie risorse, scompaginando ulteriormente il panorama politico, e il quadro generale cambierebbe pian piano, articolandosi nel tempo in modo più stabile e definito. Durante questo processo ci sarà spazio per la creazione di un polo laico.
Nel frattempo, un nuovo governo potrebbe configurarsi dall'esito elettorale: sinistra moderata-partito cattolico, magari a guida Rutelli.

Direte che sono fantasie. L'alternativa, amici miei, sono altri cinque anni di guerra intestina tra la cultura degli affari del Presidente e quella del pensiero unico catto-social-prodian-comunista.
Meglio voltare pagina.