Reagan

[Stonewall]

Infatti non è una posizione teorica. Dipende da due questioni, una oggettiva (per quanto ci può essere di oggettivo in queste cose), l'altra soggettiva.

La constatazione oggettiva è che, per lo Stato, è più difficile controllare il corpo che gli affari. Cioè, a parità di risorse investite, lo Stato è più efficiente nel controllare (distruggere) l'economia che nel controllare (impedire l'uso de) il corpo. Quindi preferisco uno Stato che allochi le sue risorse laddove queste generano più sprechi e meno danni.

La seconda è una faccenda puramente e semplicemente egoistica: personalmente non uso nè sento il bisogno di droghe, quindi l'intervento dello stato in questo settore mi urta meno dell'intervento dello stato in altri settori. Ancora una volta, siamo ai second best: a parità di livello di intervento governativo (qualunque cosa significhi), preferisco egoisticamente un intervento che non mi danneggi, anche se ovviamente capisco - e combatto - l'intervento pubblico tout court.

In fondo, tu stesso, quando dici di fare la scelta opposta, dai sfogo ai tuoi valori di fondo. Ritieni che il controllo dell'economia sia "meno grave" del controllo di altri aspetti della vita umana, che tu ritieni essere più importanti degli affari. De gustibus.

[fmnicosia]

I miei gusti non c'entrano nulla. Io ho fatto un ragionamento. Ho detto che non c'è nulla di libertario, nè di liberale, in un governo che mi tassa meno di un altro, ma pretende di mettere il becco su come io decido di spendere i miei soldi, minacciandomi con la norma penale se faccio di testa mia.
Un libertario non mette mai in primo piano i propri gusti, perchè il libertarismo consiste esattamente nel fatto che ognuno possa perseguire i propri. Se esci da tale strada maestra, il tuo ragionamento potrà anche avere un qualche significato da un qualche punto di vista, ma zero da quello libertario: sicché diventa inutile parlarne qui (problema tipico dei c.d. paleo-libertarians, che ci ammorbano con le loro preferenze morali, delle quali nulla ci cale).
fmn

[Stonewall]

Invece i tuoi gusti c'entrano, eccome: tu preferisci uno Stato che ti disturbi di giorno ma ti lasci stare di notte, io il contrario. E' una questione di valori e preferenze.

Ho detto che non c'è nulla di libertario, nè di liberale, in un governo che mi tassa meno di un altro, ma pretende di mettere il becco su come io decido di spendere i miei soldi, minacciandomi con la norma penale se faccio di testa mia

Io non ho detto che vi sia nulla di liberale o libertario e comunque la questione, così, è mal posta. La scelta non è tra:

1) Governo che tassa tanto e non infrange le libertà civili
2) Governo che tassa poco e infrange le libertà civili;

La scelta è tra:

1) Governo che riduce la pressione fiscale ma non la pressione sulle libertà civili;
2) Governo che riduce la pressione sulle libertà civili ma non quella sulle libertà economiche.

Da un punto di vista libertario, impedirti di lavorare è esattamente la stessa cosa che impedirti di fare questo o quello quando non lavori. Nel mondo della pratica ci sono governi che ti possono migliorare la vita in uno o l'altro aspetto, o in entrambi, o in nessuno dei due. La scelta è tra queste opzioni e non esclude, ovviamente, una battaglia culturale di lungo termine e più ampio raggio.

PS Mi sembra un poco scortese, essendo arrivato ieri o vantieri, venire a spiegare a gente che questo forum l'ha creato e lo anima da anni, cosa è utile o inutile discutere e come bisogna comportarsi.

[fmnicosia]

Scusa se sono arrivato avantieri: non so quanti anni tu abbia, nè quali contributi tu abbia fornito alla causa, ma sono trent'anni che sono libertario, e da quindici ne scrivo: quindi mi sentivo di casa; evidentemente sbagliavo, non tenevo conto dei tuoi property rights.
Quanto hai gusti, hai ragione: ho il gusto di essere libertario, ma si tratta, come capisci da solo, di una meta-preferenza, ed è solo di questa che un libertario discute. Di chiunque sia la casa.
Amici come prima.
fmn

[Stonewall]

So benissimo chi è Nicosia e gli sono grato per tutto quello che ha fatto (nonostante non ne condivida la maggior parte). Eppure, fosse anche il Papa, è un attimo maleducato entrare in casa d'altri e pretendere con fare saccente d'insegnare come si tengono le forchette (cosa che hai fatto e fai anche tu, peraltro). Inoltre io non ho detto che BISOGNA preferire le libertà economiche a quelle civili, nè che BISOGNA votare. Io non lo faccio da anni. Ho solo detto che se dovessi affrontare quella scelta lo farei in un certo modo. L'ho fatto rispondendo a una domanda che era stata posta. Fine.

[fmnicosia]

Originally posted by Stonewall
So benissimo chi è Nicosia e gli sono grato per tutto quello che ha fatto (nonostante non ne condivida la maggior parte). Eppure, fosse anche il Papa, è un attimo maleducato entrare in casa d'altri e pretendere con fare saccente d'insegnare come si tengono le forchette (cosa che hai fatto e fai anche tu, peraltro). Inoltre io non ho detto che BISOGNA preferire le libertà economiche a quelle civili, nè che BISOGNA votare. Io non lo faccio da anni. Ho solo detto che se dovessi affrontare quella scelta lo farei in un certo modo. L'ho fatto rispondendo a una domanda che era stata posta. Fine.

Sei liberissimo di considerarmi un maleducato, tuttavia non vorrei che ci fosse un equivoco. Io non intendevo affatto censurarti, nè dirti che cosa puoi dire o fare. Sono anche contrario ai forum moderati e variamente censurati. Intendevo solo dire che la teoria libertaria (tu fa come ti pare) non si occupa di gusti personali, ma di, come ho detto, meta-preferenze, ossia di preferenze sulle preferenze, ammettendo quelle liberali e respingendo le altre come estranee al proprio oggetto.
Se tu mi giustifichi una scelta politica sulla base delle TUE PREFERENZE PERSONALI (fumare o no spinelli), ti sei con ciò posto fuori da un dibattito di teoria libertaria. Non è un reato, nè un peccato, ma non lo è nemmeno fartelo notare.
fmn

[RenzoAudisio]

Originally posted by fmnicosia

Non sarebbe stato libertario nemmeno se avesse diminuito le tasse del 100%, in quanto conservatore sulla politica del corpo che, per un libertario, viene logicamente prima della politica economica. Dopo di che poteva anche candidarsi.
fmn

condivido...

Originally posted by fmnicosia

I miei gusti non c'entrano nulla. Io ho fatto un ragionamento. Ho detto che non c'è nulla di libertario, nè di liberale, in un governo che mi tassa meno di un altro,

Questo è altrettanto vero... ma mi sorprende detto da te, che sei per la "riduzione del danno".
Come... un governo che riduce la tortura è libertario ed uno che riduce le Tasse no?
A questo punto temo proprio che i tuoi gusti, su che cosa debba essere ridotto c'entrino eccome!

Il problema se mai è un altro... nessun governo riduce le tasse (neppure Reagan o la Thatcher) i politici sono troppo assetati di potere per poterselo Autoridurre. Come sosteneva Sergio Ricossa (oggi anarco-capitalista) ma anche il mio amico (teorico Stirneriano degli anarcoinsurrezionalisti) Alfredo Bonanno: "IL SISTEMA NON PUO' AUTOCORREGGERSI".

[fmnicosia]

Originally posted by RenzoAudisio
condivido...

Questo è altrettanto vero... ma mi sorprende detto da te, che sei per la "riduzione del danno".
Come... un governo che riduce la tortura è libertario ed uno che riduce le Tasse no?
A questo punto temo proprio che i tuoi gusti, su che cosa debba essere ridotto c'entrino eccome!

Il problema se mai è un altro... nessun governo riduce le tasse (neppure Reagan o la Thatcher) i politici sono troppo assetati di potere per poterselo Autoridurre. Come sosteneva Sergio Ricossa (oggi anarco-capitalista) ma anche il mio amico (teorico Stirneriano degli anarcoinsurrezionalisti) Alfredo Bonanno: "IL SISTEMA NON PUO' AUTOCORREGGERSI".

Caro confusionario ricossiano e bonanniano (che, Bonanno, non so quanto stirneriano, nè credo riconducibile a gente che invia proditoriamente pacchi-bomba), sarai anche un matematico (e ti invidio per questo), ma hai il dono di massacrare la logica.
Hai spezzettato una mia frase e ti attacchi al mozzicone.
Intanto non ho detto che un governo che riduca (!) la tortura sia "libertario": ho detto, per chi sa leggere, che una legge che vieti la tortura è meglio di una che la preveda (o tu pensi il contrario? Non mi hai ancora risposto).
Ho detto invece che io non parto dai miei gusti (lo spazio che dà, non so, a Frank Zappa, Elliott Carter, Il padrino parte II, o altro più o meno alato o volgare) per definire il tasso di libertarismo o liberalismo di un'istituzione, ma da alcuni parametri oggettivi, che mi sforzo di individuare.
Nella mia analisi, il grado di libertà nell'uso del corpo viene prima della tassazione, per quanto non mi sfugga che le due cose sono legate. Si può non essere d'accordo, ma, come al solito, occorre argomentare il perchè. Argomenti che finora non ho visto.
fmn

[RenzoAudisio]

ma si mettici anche Bossiano e Pannelliano...
Ti ricordi quando il liberale Valitutti, alla riunione costitutiva del "Polo laico" di Galli della Loggia (1989 credo...), disse che Pannella era "l'Unicum Stirneriano"?

Se parliamo dell'Alfredo Bonanno che conosco io, è un individualista stirneriano per propria dichiarazione e per averlo dimostrato almeno in una decina di libri scritti su Max Stirner, so che è stato parecchie volte in galera (lui mi scriveva spesso di li... ), dicono anche per rapina alle PPTT a mano armata (al fine di finanziare le sue attività sovversive) ma soprattutto, se non sbaglio, perchè sospettato di organizzare frange di insurrezionalisti.

Sulla tortura poi ti ho risposto: "fa più male farsi tagliare un dito che non farselo appena pestare", però tu non nasconderti dietro un dito, il tuo discorso che giustifica la legge, giustifica celatamente di conseguenza anche lo Stato ed il suo monopolio della Violenza, monopolio della Sovranità etc.

[fmnicosia]

Falla finita. Leggiti almeno Beati possidentes, prima di dire simili stronzate sul mio conto.
fmn