Reagan

[Steppenwolf]

Per tornare strettamente in tema e rispondere ad Elendil ed a Stonewall vorrei dire che "Reagan" sarebbe il "meno peggio",il "second best" se fosse stato il "Reagan" liberista economico-conservatore che taglia le tasse che ci viene propinato.
Cioe':
Vero,Stonewall ha ragione, "Reagan" E' il meno peggio.
Sarebbe bello pero' se quell'inesistente "Reagan" fosse davvero quel "Reagan" ,peccato solo che non lo sia.
Fatto e' che Reagan,o meglio, molto meglio e molto piu' corretto dire la sua amministrazione, le tasse non le ha tagliate ma aumentate.
La politica dell'amministrazione Reagan,oltre che guerrafondaia in modo spesso inutile e falsamente motivato e' stata di aumento della burocrazia,dello stato e delle tasse.
Leggi tendenti all'aumento dello stato, delle norme , complicazioni ed intrusioni dei vari strati statali nell'economia e di aumento dello stato di polizia totale che sono oggi gli Stati Uniti d'America

Inoltre,per rispondere ,parzialemente, ad Elendil, vorrei chiarire un ulteriore punto:
Ronald Reagan,la persona,ti assicuro, "monetarismo","keineisiano"..etc... non aveva la piu' vaga idea di cosa fossero.
Cosi' come non aveva la piu'vaga idea di cio'che facesse la sua ammistrazione,od alcun potere su di essa.
Od anche di cio' che succedesse nella sua nazione. Lui non sapeva quasi nulla di "cio' che succedeva nel mondo" .Arte,cultura, politica, leggi, fatti di cronaca...Reagan viveva nel suo mondo.Mondo che io non voglio definire.Ognuno ha il diritto di crearsi il mondo che vuole.
Pero'..
il simpatico ex-conservatore,che poi non era piu' assolutamente nulla,"Gipper"... cioe'..il "simpatico scemone",come veniva chiamato),passo'tutta il suo secondo mandato in uno stato di semi-incoscienza e ignoranza totale di cio' che passava nel mondo, nella sua nazione,la sua famiglia, o dentro o sotto casa sua,
super-medicato ( Traduzione: drogatissimo),inventandosi storie di guerra ed "esperienze in Germania"( in cui non era mai stato) e ripetendo parti e frasi che gli venivano propinate,a manico,cosi' come, da attore, aveva fatto per tutta la vita.
Era cio' che sapeva ancora,piu' o meno ,fare ,che aveva imparato a fare e l'unica cosa rimasta su cui poteva contare, dato che oramai non capiva o sapeva piu'praticamente nulla di cio' che succedeva attorno a lui.
il tutto in stato intellettuale semi-comatoso.
Nessuno scherzo o esagerazione da parte mia.
L'episodio Reagan e' uno dei piu' tristi squallidi esempi del potere dello stato democratico e dei media sulla gente e dell'uso del potere da parte di monopoli e sfruttatori.

[RenzoAudisio]

Originally posted by fmnicosia
...Dire che viene prima l'economia della libertà del corpo ....

Questo discosrso, fatto sia da Stonewall che da fmn mi sembra totalmente assurdo.
Che differenza tra c'è tra Libertà del corpo e Libertà economica?
Se mai la libertà economica è una ristretta fescia di libertà generale, che poi è sempre libertà del corpo, perchè l'individuo è costituito da un corpo.
Se io lavoro 7 mesi all'anno per lo Stato, non è come se lo Stato mi privasse del mio corpo per 7 mesi all'anno?

Io ritengo che privilegiare alcune Libertà rispetto ad altre non sia libertario, ma "politico-ideologico". E questo vale tanto per Stonewall quanto per fmn o chiunque altro

[fmnicosia]

Originally posted by RenzoAudisio
Questo discosrso, fatto sia da Stonewall che da fmn mi sembra totalmente assurdo.
Che differenza tra c'è tra Libertà del corpo e Libertà economica?
Se mai la libertà economica è una ristretta fescia di libertà generale, che poi è sempre libertà del corpo, perchè l'individuo è costituito da un corpo.
Se io lavoro 7 mesi all'anno per lo Stato, non è come se lo Stato mi privasse del mio corpo per 7 mesi all'anno?

Io ritengo che privilegiare alcune Libertà rispetto ad altre non sia libertario, ma "politico-ideologico". E questo vale tanto per Stonewall quanto per fmn o chiunque altro

Lo so anch'io, che, sul piano teorico, la libertà del corpo è una libertà economica e viceversa. Sta di fatto che la pratica ha sconfessato la teoria, dato che ci sono forze politiche che scindono con successo le due libertà, e ciò avviene in tutte le parti del mondo, dove la destra liberista è di solito proibizionista mentre la sinistra welfarista di solito lo è meno.
Ci sarà una logica in tale fatto, o ce la caviamo accusando la realtà di incoerenza e bizzarria ? Evidentemente c'è un errore nella teoria, visto che la pratica si incarica di confutarla, e i fatti avranno pure una logica
Siamo quindi di fronte a un'opzione, per quanto sgradita, e io ho già detto come la penso.
fmn

[RenzoAudisio]

Originally posted by fmnicosia
Lo so anch'io, che, sul piano teorico, la libertà del corpo è una libertà economica e viceversa. Sta di fatto che la pratica ha sconfessato la teoria, dato che ci sono forze politiche che scindono con successo le due libertà, e ciò avviene in tutte le parti del mondo, dove la destra liberista è di solito proibizionista mentre la sinistra welfarista di solito lo è meno.
Ci sarà una logica in tale fatto, o ce la caviamo accusando la realtà di incoerenza e bizzarria ? Evidentemente c'è un errore nella teoria, visto che la pratica si incarica di confutarla, e i fatti avranno pure una logica
Siamo quindi di fronte a un'opzione, per quanto sgradita, e io ho già detto come la penso.
fmn

Esatto... è quello che dico anch'io,
Ed è questo gioco di potere della democrazia che "Divide et Impera".
Allora creiamo ancora più divisioni tra possibili libertari... nell'affermare diritti di destra e diritti di sinistra, invece della LIbertà per tutti.
BRAVO...

[LIBERAMENTE]

Originally posted by fmnicosia
Scusa se sono arrivato avantieri: non so quanti anni tu abbia, nè quali contributi tu abbia fornito alla causa, ma sono trent'anni che sono libertario, e da quindici ne scrivo: quindi mi sentivo di casa; evidentemente sbagliavo, non tenevo conto dei tuoi property rights.
Quanto hai gusti, hai ragione: ho il gusto di essere libertario, ma si tratta, come capisci da solo, di una meta-preferenza, ed è solo di questa che un libertario discute. Di chiunque sia la casa.
Amici come prima.
fmn

Ne ha forniti parecchi di contributi alla causa, e non solo alla causa di questo forum. Ultimamente mi sembra di notare un pò troppa aggressività qui , sarebbe l'ora di darsi una calmata.

[Lizard]

Per tornare strettamente in tema e rispondere ad Elendil ed a Stonewall vorrei dire che "Reagan" sarebbe il "meno peggio",il "second best" se fosse stato il "Reagan" liberista economico-conservatore che taglia le tasse che ci viene propinato.
Cioe':
Vero,Stonewall ha ragione, "Reagan" E' il meno peggio.
Sarebbe bello pero' se quell'inesistente "Reagan" fosse davvero quel "Reagan" ,peccato solo che non lo sia.
Fatto e' che Reagan,o meglio, molto meglio e molto piu' corretto dire la sua amministrazione, le tasse non le ha tagliate ma aumentate.
La politica dell'amministrazione Reagan,oltre che guerrafondaia in modo spesso inutile e falsamente motivato e' stata di aumento della burocrazia,dello stato e delle tasse.
Leggi tendenti all'aumento dello stato, delle norme , complicazioni ed intrusioni dei vari strati statali nell'economia e di aumento dello stato di polizia totale che sono oggi gli Stati Uniti d'America

Concordo. Sarebbe opportuno, visto che spesso non si fa, vedere dati alla mano quanto effettivamente si siano ridotte le tasse.

Un governo che crea deficit e debito in realtà non riduce assolutamente le tasse. Ripeto: occorrerebbe analizzare la questione considerando queste due variabili.

[Lizard]

La curva di Laffer è comunque un'idiozia concettualmente parlando, devono verificarsi troppi presupposti perchè funzioni.

Secondo me, invece, la curva di Laffer (che ha una storia che risale a ben prima di Laffer), funziona solo concettualmente.

Ben diverso sarebbe voler davvero trovare l'aliquota ottimale ed applicarla: in primo luogo non capisco come sarebbe possibile stimarla, data l'enorme complessità del sistema impositivo (progressività, imposte indirette, ...). In secondo luogo occorre tenere conto delle aspettative che, come ben sappiamo, influiscono pesantemente negli interventi di politica economica.

Se, però, vogliamo analizzarne il profilo 'libertario' (metto volutamente le virgolette) dobbiamo considerare che la curva di Laffer vuole trovare l'aliquota che massimizzi le entrate dello stato: quanto di peggio un libertario possa auspicare!

[Ronnie]

Non so se mi sia concesso esprimermi in merito alla questione senza risultare scontato... come dire... la mia posizione è scontata...

Credo che Ronald Reagan non sia stato pienamente un libertario nella sua azione politica, è stato certamente più un liberale classico.
O forse dovremmo dire "old wigh", come lui gradiva definirsi.

ha diminuito le leggi e i regolamenti asfissianti lanciando la deregulation, ha ridotto il peso e il perimetro dello stato rendendolo meno costoso e meno efficiente per tutto quello che riguardava l'oppressione dei suoi cittadini. Esattamente il contrario ha fatto nei confronti dell'URSS, causandone il crollo.

ha tagliato le tasse (non si discute, è un dato di fatto e incontrovertibile) e aumentato gli introiti, fatto questo ha però aumentato il debito.

l'aumento del debito pubblico, che per un libertario è ovviamente un furto, non è stato però un peggioramento della situazione dei cittadini americani, ma solo un suo mantenimento.
Poichè il "furto" statale rilevabile nel concetto di debito pubblico va a concretizzarsi fattivamente solo nel momento del CONSOLIDAMENTO dello stesso.

mi spiego: se aumenta il debito ma non aumentano gli introiti l'amministrazione ha fatto un danno diminuendo la sostenibilità del debito e avvicinando la realizzazione fattiva del crimine. Se però aumentano sia gli introiti che il debito l'amministrazione ha solo mantenuto la stessa sostenibilità e l'avvicinamento al crimine non sussiste.

Inoltre il debito è aumentato NON in seguito all'applicazione della Curva di Laffer (dinamica economica che, nonostante sia difficile da raggiungere, è OGGETTIVAMENTE stata applicata con pieno successo) ma all'aumento delle spese militari, ossia del foraggiamento del complesso militare-industriale.

La caratteristica della reaganomics è stata quindi quella di scaricare dai cittadini americani il peso dello stato nazionale per poter poi dare sulle loro spalle, dopo averli rafforzati con la crescita, il peso dello stato extranazionale (ossia il complesso di armi uomini e risorse che l'America proietta fuori di sè da decenni e che si chiama NATO SDI CIA e molto altro).

se vogliamo vederla libertariamente, Reagan ha reso un po' più liberi i picciotti di quella mafia che è lo stato americano a spese della cosca concorrente: l'unione sovietica.

Tale politica da un punto di vista PRAGMATICO è assolutamente definibile come libertaria.
Altrettanto non è se la osserviamo con gli occhi del libertario assoluto.

Nei fatti però i libertari assolutisti dovrebbero forse capire che il detto del grande libertario Lord Acton: "il liberalismo è sforzarsi di tendere verso ciò che dovrebbe essere senza curarsi di ciò che è" non è applicabile altro che in relazione alle IDEE piuttosto che alle azioni politiche! Oggi per colpire lo stato bisogna purtroppo farlo dall'interno. Reagan & Thatcher docunt.

Quindi non ha senso fare gli eremiti perchè nel mondo che "dovrebbe essere" i mezzi politici sono criminali!

Per questo non condivido quei libertari che si isolano dalla politica, poichè come dice sempre il presidente del PLI: "voi potete non occuparvi della politica, ma ciò non toglie che essa non smetterà di occuparsi di voi".

rinunciare all'azione politica in seno allo stato è come negarsi una quinta colonna, è come precludersi una possibilità di vittoria, è limitare se stessi in nome di una purezza formale irraggiungibile e fideistica.

è ora che i libertari capiscano che finchè sono setta non diventeranno mai chiesa.
e nella storia le chiese hanno sempre schiacciato le sette.

più laicamente dovrebbero piantarla di fare i carbonari e cominciare a fare i cavouriani. Perchè i primi non hanno ottenuto nulla, i secondi tanto.

ciao ciao

[Lizard]

Originally posted by Ronnie


...

ha tagliato le tasse (non si discute, è un dato di fatto e incontrovertibile) e aumentato gli introiti, fatto questo ha però aumentato il debito.

l'aumento del debito pubblico, che per un libertario è ovviamente un furto, non è stato però un peggioramento della situazione dei cittadini americani, ma solo un suo mantenimento.
Poichè il "furto" statale rilevabile nel concetto di debito pubblico va a concretizzarsi fattivamente solo nel momento del CONSOLIDAMENTO dello stesso.

mi spiego: se aumenta il debito ma non aumentano gli introiti l'amministrazione ha fatto un danno diminuendo la sostenibilità del debito e avvicinando la realizzazione fattiva del crimine. Se però aumentano sia gli introiti che il debito l'amministrazione ha solo mantenuto la stessa sostenibilità e l'avvicinamento al crimine non sussiste.

Boh, sarà... fatto sta che a me alla terza lezione di macro mi hanno spiegato per ben tre ore l'equivalenza di Barro-Ricardo... non so se ne esca così facilmente...

Inoltre il debito è aumentato NON in seguito all'applicazione della Curva di Laffer (dinamica economica che, nonostante sia difficile da raggiungere, è OGGETTIVAMENTE stata applicata con pieno successo) ma all'aumento delle spese militari, ossia del foraggiamento del complesso militare-industriale.

Paradossalmente la curva di Laffer e la sua ottimalità dell'aliquota (massimizzazione dell'entrate dello stato, roba da mettere i brividi) rispondono a criteri statici e non dinamici.

Sfido io ad interpretare in chiave dinamica (tendenza o deviazione dall'equilibrio) qualcosa in cui mancava una variabile così importante come le aspettative. (W Lucas!!!)

Rimane il fatto che la prova contraria (sono arrivati all'ottimalità???) non può essere. per fortuna o purtroppo, addotta da nessuno.

La caratteristica della reaganomics è stata quindi quella di scaricare dai cittadini americani il peso dello stato nazionale per poter poi dare sulle loro spalle, dopo averli rafforzati con la crescita, il peso dello stato extranazionale (ossia il complesso di armi uomini e risorse che l'America proietta fuori di sè da decenni e che si chiama NATO SDI CIA e molto altro).

se vogliamo vederla libertariamente, Reagan ha reso un po' più liberi i picciotti di quella mafia che è lo stato americano a spese della cosca concorrente: l'unione sovietica.

Al circolo di Vienna, quando qualcuno scadeva in discorsi 'metafisici' urlavano 'M'. Ora io, che sento vagamente odore di keynesianismuzzz imperialisticus... dirò: 'K!'...

Tale politica da un punto di vista PRAGMATICO è assolutamente definibile come libertaria.
Altrettanto non è se la osserviamo con gli occhi del libertario assoluto.

Appunto.

Nei fatti però i libertari assolutisti dovrebbero forse capire che il detto del grande libertario Lord Acton: "il liberalismo è sforzarsi di tendere verso ciò che dovrebbe essere senza curarsi di ciò che è" non è applicabile altro che in relazione alle IDEE piuttosto che alle azioni politiche! Oggi per colpire lo stato bisogna purtroppo farlo dall'interno. Reagan & Thatcher docunt.

Quindi non ha senso fare gli eremiti perchè nel mondo che "dovrebbe essere" i mezzi politici sono criminali!

Per questo non condivido quei libertari che si isolano dalla politica, poichè come dice sempre il presidente del PLI: "voi potete non occuparvi della politica, ma ciò non toglie che essa non smetterà di occuparsi di voi".

rinunciare all'azione politica in seno allo stato è come negarsi una quinta colonna, è come precludersi una possibilità di vittoria, è limitare se stessi in nome di una purezza formale irraggiungibile e fideistica.

è ora che i libertari capiscano che finchè sono setta non diventeranno mai chiesa.
e nella storia le chiese hanno sempre schiacciato le sette.

più laicamente dovrebbero piantarla di fare i carbonari e cominciare a fare i cavouriani. Perchè i primi non hanno ottenuto nulla, i secondi tanto.

ciao ciao

Ohh, questa è davvero una serie di analisi precise.
Sono d'accordo, se vogliamo, sull'analisi. Purtroppo non ho la facilità che hai tu nel derivare la soluzione.

Sinceramente faccio fatica a riconoscere nella Tatchee ed in Reagan degli alfieri libertari. Separare troppo i tipi di libertà, prediligendone alcuni, mi sembra anti-libertario in partenza.

[Ronnie]

uhm.... mi stai dando del keynesiano imperialista?

comprare missili se il tuo vicino di casa ne è carico e gli stai antipatico NON è essere keynesiani, è essere sani di mente!

a proposito voglio citarti Reagan: "non è vero che le nazioni non si fidano le une delle altre perchè sono armate, è vero al contrario che esse sono armate poichè non possono fidarsi le une delle altre"

il foraggiamento del complesso militare industriale, che rothbardianamente condanno anch'io, è qualcosa di necessario ove il complesso militare industriale dei tuoi concorrenti sia pronto in qualunque momento (senza preavviso nè costo aggiuntivo) a sestuplicare la produzione bellica per invaderti.
Le fabbriche russe erano effettivamente costruite per poter sestuplicare la produzione in caso di necessità.

capisco perfettamente l'argomentazione rothbardiana secondo cui un popolo senza stato è indomabile perchè si difende da sè, comprensibile, ma non posso non ricordarti che un popolo con anche armi nucleari non viene attaccato certo solo con armi convenzionali.

cosa avrebbe dovuto fare secondo te Reagan? svendere al mercato le testate?? distruggerle? in quanto tempo i russi avrebbero creduto che non ne aveva? non credi che le avrebbero usate comunque a prescindere?

come vedi il libertarismo assoluto delle pagine sulla difesa nazionale di "for a new liberty" non è applicabile all'analisi storica e al giudizio di merito su Reagan.

non si può usare una ipotesi di scuola per parlare della realtà! essa è molto più complessa, e senza gradualismo, non come obbiettivo ma come metodo imposto dalle circostanze, non si va da nessuna parte nel tentativo di modificarla al meglio.

nei fatti ribadisco che Reagan e la Thatcher sono considerabili senza dubbio i due più grandi libertari ATTIVI della seconda metà del 900.
per il semplice fatto che nessuno ha liberato di più l'uomo dalle catene dello stato che loro.

ti vedo molto poco generoso nel non riconoscere a loro quello che è un merito e soprattutto ti vedo molto, troppo, chiuso nella contemplazione dell'utopia.

finchè i libertari dormiranno pascendosi dei loro sogni beati qualcun altro continuerà a opprimere l'umanità dal suo posto di burocrate!

è ora che scendano in campo e capiscano che la guerra si fa nelle trincee e che per farla bisogna sporcarsi.

sognare la perfezione vale molto meno che cercare, consapevolmente o no, di raggiungerla, anche se il risultato fosse solo miserevole e parakeynesiano.

Reagan & Thatcher docunt