Concordato

[Mitteleuropeo]

[QUOTE]
In Origine Postato da Dreyer
[B]ma perchè in Germania c'è la tassa per il culto, e l'appartenenza religiosa è resa più vincolante che da noi, anche per l'insegnamento scolastico religioso etc.

* se hai letto il mio messaggio precedente, la tassa per il culto e' molto piu' volontaria e dettata dal fatto che la Chiesa cattolica in Germania non paga i preti e quella Luterana dà loro un' indennita' da fame, sui 700 Euro/mese lordi.
In quanto alla scuola, in Germania sei liberissimo di esonerare i figli dalle ore di religione. Anzi, in certe scuole non ci sono proprio.
La pressione e' semmai sociale (all' Ovest): se in un piccolo centro i tuoi figli non frequentano la parrocchia (cattolica od evangelica, non e' in genere importante), avranno problemi con i contatti sociali.
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Resta che cmq anche in Germania ci sono concordati con tutti i Laender che assegnano facilitazioni ai culti, persino nei Laender dell'est a maggioranza atea.

* Credi che erano atei per libera scelta? Lo sai che mestiere faceva il padre di Angela Merkel, all' Est? Lasciare loro la possibilita' di condurre una vita all' interno delle comunioni Cristiane e' la via migliore per abbattere il muro metaforico nelle teste della gente tra O e W.

[Proletario]

In Origine Postato da Dreyer
Ogni tanto farsi quattro risate a leggere tutte 'ste stronzate fa bene

Sono d'accordo, però adesso un radical-comunista vorrebbe correggere le tue numerose imprecisioni.

1) il concordato non si può abolire perchè è composto di tre parti ed è un accordo internazionalmente riconosciuto.

Questo è un punto molto controverso. Il concordato secondo alcuni rientrerebbe nella disciplina dei trattati internazionali, e quindi tutelato dall'art. 10 cost. poichè la S. Sede (che è cosa diversa dal Vaticano) viene considerata soggetto di dir. internazionale. Secondo la corte costituzionle invece l'opinione è che essi ricevano forza in virtù del richiamo operato dal comma 2 dell'art. 7 cost.
Un non rispetto del concordato comporterebbe soltanto responsabilità internazionale in seno all'Italia, e cioè nessuna sanzione. Assistiamo da tempo alla continua violazione di trattati internazionali (specie gli USA) senza che possa scaturirne alcuna conseguenza degna di questo nome.
Ovviamente il discorso collassa se non consideriamo la s. sede come soggetto di dir. internazionale.

2) abolendo il concordato automaticamente decadrebbero anche le intese con le altre religioni: valdesi, ebrei, luterani, etc.

Questo non c'entra assolutamente nulla. Le intese con le altre confessioni non derivano la loro forza dal concordato, sono due cose completamente diverse.
E' chiaro che uno stato che volesse rispettare il principio supremo della laicità dovrebbe procedere anche ad una loro cancellazione.

3) l'abolizione del concordato non significa laicità dello stato. Prima del 1929 l'Italia era uno stato confessionale cattolico; i due unici successi radicali si sono avuti nel 1974 e nel 1981, quando l'Italia era uno stato confessionale.

Uno stato che scende ad accordi con confessioni religione NON E' UNO STATO LAICO, poichè il laicismo esige appunto la separazione tra stato e chiesa, non esistono campi comuni ove concordare un proprio intervento.

4) l'8 per mille è uno strumento usato sia in Germania che in Spagna che in Croazia, seppure in forme e percentuali diverse, che l'hanno preso proprio da noi. Abolendolo, sarebbe direttamente lo Stato a dover pagare dal bilancio gli stipendi del clero, come accadeva fino al 1984 (congrua).

Assolutamente falso.
Non esiste alcuna norma che impone allo stato di pagare il sostentamento del clero. Il meccanismo dei supplementi di congrua, introdotto nei patti del 29 è stato soppresso.

5) con l'8 per mille è rispettato il principio per cui i cittadini finanziano la propria religione. difatti non è lo stato che paga, ma i cittadini che danno i soldi al proprio culto,

Falso anche questo.
Con il meccanismo dell'8x1000 è (de facto) lo stato a pagare. Alla scelta del contribuente è affidata soltanto la destinazione di quella quota. Se a questa scelta corrispondesse un esborso reale dalle tasche del cittadino credo che le adesioni sarebbero mooolto minori.
Inoltre non tutti possono finanziare così la propria confessione, il meccanismo oltretutto è impostato in modo così oscuro e truffaldino che nelle tasche della CEI finiscono in gran parte le quote di chi non esprime alcuna preferenza.

6) l'abolizione del concordato significherebbe la non regolamentazione del fattore religioso, costituendo un vulnus ai diritti fondamentali dell'uomo fra cui la libertà religiosa.

Questa è una delle sparate più grosse che abbia mai potuto leggere.
Libertà religiosa non significa concessione di privilegi (ingiustificati) alle autorità religiose. Lo stato non può regolare una confessione semplicemente perchè invaderebbe un campo che non gli compete.
La libertà religiosa è già fortemente garantita dall'art. 3, 19 e 20 cost. oltre che dalla convenzione europea dei diritti dell'uomo (cui l'Italia si è obbligata).

7) l'abolizione del concordato renderebbe lecita la candidatura e l'elezione di religiosi agli uffici politici e statali.

Falso.
Questo divieto sussisteva nei patti del 29, ma si ritiene decaduto con la modifica. Per lo stato tutti possono candidarsi, purchè ne abbiano i requisiti.
E' prescritta solo l'incompatibilità di sacerdote con alcuni uffici pubblici (es. magistratura).

[lupocattivo (POL)]

Bravo compagno proletario, sottoscrivo!

[Dreyer]

[/B]
Questo è un punto molto controverso. Il concordato secondo alcuni rientrerebbe nella disciplina dei trattati internazionali, e quindi tutelato dall'art. 10 cost. poichè la S. Sede (che è cosa diversa dal Vaticano) viene considerata soggetto di dir. internazionale. Secondo la corte costituzionle invece l'opinione è che essi ricevano forza in virtù del richiamo operato dal comma 2 dell'art. 7 cost.
Un non rispetto del concordato comporterebbe soltanto responsabilità internazionale in seno all'Italia, e cioè nessuna sanzione. Assistiamo da tempo alla continua violazione di trattati internazionali (specie gli USA) senza che possa scaturirne alcuna conseguenza degna di questo nome.
Ovviamente il discorso collassa se non consideriamo la s. sede come soggetto di dir. internazionale.

Il fatto che gli USA violino trattati internazionali non autorizza a farlo anche noi.
Il Concordato, stabilendo fra l'altro l'esistenza dello SCV, è di fatto accordo internazionale fra due enti distinti, e non può essere abrogato; non solo, ma se venisse abrogato ci sarebbe un vulnus costituzionale perchè il concordato può essere modificato solo con procedimento bilaterale (quindi l'abrogazione sarebbe nulla), e verrebbero violati gli artt. 7 e 9 della costituzione che prescrivono che le relazioni con la Chiesa si basino sul concordato e che cogli altri culti siano firmate intese.

Questo non c'entra assolutamente nulla. Le intese con le altre confessioni non derivano la loro forza dal concordato, sono due cose completamente diverse.
E' chiaro che uno stato che volesse rispettare il principio supremo della laicità dovrebbe procedere anche ad una loro cancellazione.

C'entra eccome: le intese sono state introdotte dall'85 in poi proprio per rendere effettiva la parificazione dei culti acattolici a quello cattolico. Ora, è ovvio che se viene abolito il concordato (cosa impossibile in quanto incostituzionale, come detto sopra), debbono decadere anche questi trattati, perchè avremmo altrimenti una situazione di non laicità e di discriminazione palese del cattolicesimo.
Se poi lo stato volesse fare come in America, dovrebbe rinunciare a tutte, ma bisogna cambiare la costituzione.

Uno stato che scende ad accordi con confessioni religione NON E' UNO STATO LAICO, poichè il laicismo esige appunto la separazione tra stato e chiesa, non esistono campi comuni ove concordare un proprio intervento.

Secondo taluni, l'Italia è uno stato concordatario, in quanto mantiene concordati coi vari culti. Secondo la maggioranza dei giuristi, è uno stato laico perchè riconosce tutte le confessioni mediante intese, non abbracciandone nessuna (sennò sarebbe confessionale).
La separazione fra stato e chiese non implica necessariamente l'assenza di concordati.

Assolutamente falso.
Non esiste alcuna norma che impone allo stato di pagare il sostentamento del clero. Il meccanismo dei supplementi di congrua, introdotto nei patti del 29 è stato soppresso.

Eccome se c'è. La congrua è stata soppressa solo col concordato del 1984 perchè sostituita dall'8 per mille e dall'istituzione dell'istituto centrale sostentamento clero.
Se fosse abolita questa norma, la situazione sarebbe quella di prima, quindi sarebbe lo stato a pagare il clero, esattamente come fa la Francia (a proposito, ma allora la Francia è stato laico o no, visto che paga i ministri di culto?).

Falso anche questo.
Con il meccanismo dell'8x1000 è (de facto) lo stato a pagare. Alla scelta del contribuente è affidata soltanto la destinazione di quella quota. Se a questa scelta corrispondesse un esborso reale dalle tasche del cittadino credo che le adesioni sarebbero mooolto minori.
Inoltre non tutti possono finanziare così la propria confessione, il meccanismo oltretutto è impostato in modo così oscuro e truffaldino che nelle tasche della CEI finiscono in gran parte le quote di chi non esprime alcuna preferenza.

Ma nient'affatto. Lo stato si limita a prendere atto della scelta dei cittadini per la propria confessione, non caccia una lira, sono i cittadini a farlo (altrimenti non avrebbe senso e sarebbe uguale alla congrua).
Curiosamente, con l'8 per mille i finanziamenti ai culti sono risultati maggiori rispetto alla congrua, segno evidente della scelta dei cittadini.
Essendo i soldi proprietà dei cittadini, lo stato non può dare alle chiese soldi non suoi: dunque sono i cittadini a scegliere; il riparto del non espresso èpoi diviso fra tutti i culti (valdesi compresi, dall'anno scorso) in base all'adesione di chi firma,procedimento nient'affatto truffaldino ma perfettamente regolare, dato che funziona allo stesso modo delle elezioni: chi vota decide anche per chi non vota.

Questa è una delle sparate più grosse che abbia mai potuto leggere.
Libertà religiosa non significa concessione di privilegi (ingiustificati) alle autorità religiose. Lo stato non può regolare una confessione semplicemente perchè invaderebbe un campo che non gli compete.
La libertà religiosa è già fortemente garantita dall'art. 3, 19 e 20 cost. oltre che dalla convenzione europea dei diritti dell'uomo (cui l'Italia si è obbligata).

Lo stato può o non può, a seconda della sua costituzione, riconoscere i culti: l'Italia nella costituzione prevede di sì, quindi lo fa, così come quasi tutta Europa.
Inoltre, non ci sono privilegi per le chiese; c'erano, casomai, fino al 1984, bilanciati da oneri quali quelli del concordato del 1929 che obbligava i vescovi a giurare fedeltà alla repubblica (sic!).

Falso.
Questo divieto sussisteva nei patti del 29, ma si ritiene decaduto con la modifica. Per lo stato tutti possono candidarsi, purchè ne abbiano i requisiti.
E' prescritta solo l'incompatibilità di sacerdote con alcuni uffici pubblici (es. magistratura).

No, non solo questo divieto è in vigore per la Chiesa, secondo il CIC dell'83, ma lo è anche per lo stato finchè permane il concordato.
Il clero infatti gode di diritti politici solo attivi: e il clero non gode dei requisiti a norma di legge per essere eletto,a motivo del suo status, così come p.es i detenuti.

[Proletario]

Uffa adesso mi tocca replicare con un post lungo perchè alle precedenti idiozie ne hai agginto altre

Il Concordato, stabilendo fra l'altro l'esistenza dello SCV, è di fatto accordo internazionale fra due enti distinti, e non può essere abrogato

Mi rendo conto pienamente della confusione che hai in testa.
Lo hai detto tu, i patti del '29 sono divisi in 3 parti:
TRATTATO, che costituisce il Vaticano
CONCORDATO, che disciplina la chiesa in Italia (ed è questo che deve essere abrogato)
CONVENZIONE FINANZIARIA adesso non più in vigore

Prima di abrogare il Concordato (o modificarlo pesantemente) occorre necessariamente abrogare il comma 2 dell'art. 7. Taluni hanno teorizzato che il concordato sarebbe cmq protetto dall'art. 10, ma a questo punto mi chiedo, la s. sede è soggetto di dir. internazionale? Perchè? E perchè l'Italia la riconosce come tale?
Lo stato può non più applicarlo semplicemente perchè è diventato troppo svantaggioso. La via dello strappo è l'unica percorribile, a meno che la curia non rinunci spontaneamente ai propri privilegi.

le intese sono state introdotte dall'85 in poi proprio per rendere effettiva la parificazione dei culti acattolici a quello cattolico. Ora, è ovvio che se viene abolito il concordato (cosa impossibile in quanto incostituzionale, come detto sopra), debbono decadere anche questi trattati, perchè avremmo altrimenti una situazione di non laicità e di discriminazione palese del cattolicesimo.

Le intese sono state introdotte il 1° gennaio 1948 dall'art. 8 cost. e rimasto disapplicato per quasi 40 anni.
Se cade il concordato con la chiesa cattolica non succede assolutamente nulla, perchè le intese trovano forza nell'art. 8. Tuttoggi esistono molte religioni che non hanno chiesto alcuna intesa, e quelle che pur avendola chiesa (testimoni di geova e buddisti) vedono il progetto di legge ammuffire dentro una scrivania del parlamento da anni.
Del resto è palese la violazione del separatismo nei confronti di queste religioni, che vengono disciplinate con una legge del 1929 e prevede forti poteri d'ingerenza dello stato, che deve autorizzare i ministri del culto, e può persino commissariare la confessione.
Se il timore è la disuguaglianza inizia a scandalizzarti sin da ora, perchè esiste.

Secondo taluni, l'Italia è uno stato concordatario, in quanto mantiene concordati coi vari culti. Secondo la maggioranza dei giuristi, è uno stato laico perchè riconosce tutte le confessioni mediante intese, non abbracciandone nessuna (sennò sarebbe confessionale).
La separazione fra stato e chiese non implica necessariamente l'assenza di concordati.

Secondo alcuni giuristi appunto, anche se una sentenza (contraddittoria) dell'89 della corte costituzionale vuole la laicità come principio supremo dello stato.
Non è il concordato in se ad infrangere la laicità, ma il contenuto. Nel concordato oggi in vigore, lo stato tratta da pari a pari con la chiesa in materie di sua esclusiva competenza, come ad esempio l'istruzione pubblica o il matrimonio civile.

La congrua è stata soppressa solo col concordato del 1984 perchè sostituita dall'8 per mille e dall'istituzione dell'istituto centrale sostentamento clero.

Finalmente una cosa detta giusta. Ma abrogando l'8x1000 non si torna indietro alla vecchia norma!

Essendo i soldi proprietà dei cittadini, lo stato non può dare alle chiese soldi non suoi: dunque sono i cittadini a scegliere; il riparto del non espresso èpoi diviso fra tutti i culti (valdesi compresi, dall'anno scorso) in base all'adesione di chi firma,procedimento nient'affatto truffaldino ma perfettamente regolare, dato che funziona allo stesso modo delle elezioni: chi vota decide anche per chi non vota.

I soldi non sono di proprietà dei cittadini, ma dello stato. Quella quota infatti rappresenta una piccola porzione di gettito fiscale a cui lo stato rinuncia lasciando la scelta della destinazione al cittadino. Se i cittadini potessero decidere di trattenere presso di sè quella quonta vorrei vedere quanto sarbbe l'affezzione alla chiesa.
Il meccanismo è truffaldino perchè l'opinione di moltissima gente è quella che una non preferenza sia una devoluzione nei confronti dello stato. Far partecipare la chiesa cattolica contro valdesi, avventisi ecc. che rappresentano una piccolissima percentuale è un altro stratagemma per assicurare a questa il grosso dei fondi non destinati.
Questa legge va resa più chiara, e alla chiesa non converrebbe affatto.

noltre, non ci sono privilegi per le chiese

Contro domanda, prima di scrivere sai chi è che:
1. sostiene i costi di restauro di chiese
2. sostiene il grosso della costruzione di nuove chiese
3. esenta le chiese dal pagamento di tributi
4. esenta le attività commerciali condotte dalle confessioni (anche se l'idea era nata solo per quella cattolica ed estesa per ragioni di convenienza sociale anche ad altri) dal pagamento di tributi

No, non solo questo divieto è in vigore per la Chiesa, secondo il CIC dell'83, ma lo è anche per lo stato finchè permane il concordato.
Il clero infatti gode di diritti politici solo attivi: e il clero non gode dei requisiti a norma di legge per essere eletto,a motivo del suo status, così come p.es i detenuti.

Per lo stato un sacerdote può candidarsi (ti ricordo il caso di Don Gallo che voleva candidarsi alle primarie dell'Unione). Se poi questo limite sussiste all'interno dell'ordinamento ecclesiale è un altro discorso.

[falco4tre]

non capisco perche si debbano mantenere abitanti di un altro stato,che tra l'altro sono invadenti e impiccioni oltre che a venditori di niente.

[Mitteleuropeo]

Perche' la maggioranza di loro ha la cittadinanza italiana e svolge un lavoro socialmente utile. Da noi, nel paese che lascia morire di fame i disoccupati dopo 6 mesi, se non ci fosse la Chiesa (quindi i preti, di ogni religione), la gente morirebbe davvero di fame.
Questo per dare una risposta matrielistica: l' altra, almeno altrettanto importante, e' che Cristo disse "Il mio Regno non e' di questo mondo", invitando a dare a Cesare quel che e' di Cesare.

[Proletario]

A proposito caro mittel, sapevi che il Vaticano può far entrare in Italia (cioè un altro stato) chiunque in barba alla bossi-fini e tutte le leggi che regolamentano l'ingresso di stranieri in Italia?

Purtroppo hai già la mente fuorviata chissà da chi, e che ti fa pensare che la chiesa cattolica sia in realtà utile socialmente. La chiesa cattolica non è nata con lo scopo di fare beneficienza, e infatti non ne pratica, se non in via residuale.
Del miliardo e mezzo di euro che ogni anno scopare sotto piazza s. pietro soltanto il 18% viene impiegato (dati CEI) in attività benefiche. Ed in questo 18% bisogna ricomprendere anche gli stipendi dei missionari all'estero.

E' vero che un tale un giorno si alzo e disse dace a cesare quel che è di csare, ma 2000 anni dopo oramai è dio che attinge da cesare, e "il regno che no è di questo mondo" è esistito fino al 1870, e riapparso nel 1929.

[Egol]

* Se un giorno il ruolo delle Chiese sara' ancora piu' delegato al "mercato", saremo soltanto liberi di morire di fame o di cercare chi ci "raccomanda".

La Chiesa è complice del Mercato, caro mio.

[Mitteleuropeo]

A proposito caro mittel, sapevi che il Vaticano può far entrare in Italia (cioè un altro stato) chiunque in barba alla bossi-fini e tutte le leggi che regolamentano l'ingresso di stranieri in Italia?
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* Vorrei capire: per entrare nella Citta' del Vaticano chiunque deve passare per l' Italia, penso che non sia facile trovare un altro Matthias Rust che atterri in Piazza san Pietro. Ammesso che sia possibile, poi il clandestino ci deve uscire. Bene, non ci sono controlli, almeno 9 volte su 10.
L' unica altra possibilita' che mi viene in mente e' ordinarlo Sacerdote in un Paese extra-Schengen.