il processo di appello sme

[LIBERAL_]

Io credo che il discorso sia molto semplice e lineare e non implica per forza degli accordi sottobanco.

Partiamo dal presupposto che, a mio parere, ciampi non possa sciogliere le camere contro il parere di berlusconi. Quindi Berlusconi è in grado di minacciare tranquillamente uno slittamento della data delle elezioni colpendo così un qualcosa che per Ciampi è fondamentale: anticipare lo scioglimento. Anche per l'opposizione e lo stesso fassino allungare la legislatura fino a maggio potrebbe essere una iattura. A quel punto, una volta compreso che le minacce di berlusconi possono essere messe in pratica sul serio, ciampi inizia a trattare e Fassino inizia ad essere più morbido facendo un ragionamento: se 2 settimane in più possono scongiurare lo slittamento della data delle elezioni bisogna concederle perchè sarebbero sicuramente il male minore. A quel punto il gioco è fatto e berlusconi ottiene sia da ciampi che indirettamente da fassino due settimane extra di lavori parlamentari.

Posto, qui di seguito, il link di un'interessante audizione del Professor Chiappetti (docende di diritto pubblico alla sapienza) alla commissione affari costituzionali della camera in occasione della discussione sulla riforma costituzionale:

http://www.magna-carta.it/riforme%20...Chiappetti.asp


Il punto più interessante è questo:

Un altro problema relativo alla forma di Governo riguarda il potere del Presidente del Consiglio di chiedere lo scioglimento anticipato. Sono dell'opinione che le contestazioni che sono state rivolte a quest'innovazione sono un po' eccessive, perché la lettura della vigente Costituzione consentiva qualsiasi interpretazione. Lo scioglimento anticipato è sempre stato un istituto che la dottrina ha diversamente collocato tra i poteri esclusivi del Presidente della Repubblica, tra i poteri del Presidente del Consiglio dei ministri e tra i poteri di esercizio misto.
È chiaro che questo potere va letto in sede interpretativa a seconda del sistema dei partiti. In un sistema nel quale un partito ha nettamente la maggioranza, come successe durante la vicenda di De Gasperi, tale potere va inteso come un potere d'iniziativa governativa. Nel sistema della prima Repubblica, in cui vi era la pluralità di partiti e nel quale la mancanza di maggioranze precostituite faceva sì che la maggioranza si poteva ricostituire variamente nel corso della legislatura nell'ambito del Parlamento, lo scioglimento anticipato era sì deciso dal Presidente della Repubblica, ma doveva avere almeno come presupposto l'assenso della maggioranza dei partiti. Automaticamente, con questo nuovo sistema elettorale, l'articolo 95 deve essere interpretato nel modo in cui viene formalizzato nella riforma.

[estewald]

a me pare invece che molti tasselli vadano a posto.
l'inciucio dilaga da tutte le parti.


(Perchè Prodi ha messo l'Irap, in primo luogo?).

e perche' Berlusconi non lo ha tolto l'IRAP? Fa parte anche lui del complotto demoplutogiudaico?

Il fatto che tu creda che i tasselli vadano a posto e' una tua personale opinione.
A me sembra una forzatura, come quando all'asilo c'era sempre il bambino che cercava di fare entrare il tassello quadrato nel buco tondo e allora lo rompeva finche' non entrava.
Queste interpretazioni sono di parte e faziose. Tu sai chi le ha scritte e perche'.
Se gli vuoi prestare credito fa pure. Ma io le trovo assolutamente risibili, e non un contributo serio e corretto alla discussione.
E questo non perche' un tifoso del cdx non possa scrivere sull'argomento, tanto e' vero che l'intervento di Liberal_ e' di tutt'altro spessore e sicuramente e' molto piu' utile alla discussione...

[estewald]

Io credo che il discorso sia molto semplice e lineare e non implica per forza degli accordi sottobanco.

Partiamo dal presupposto che, a mio parere, ciampi non possa sciogliere le camere contro il parere di berlusconi. Quindi Berlusconi è in grado di minacciare tranquillamente uno slittamento della data delle elezioni colpendo così un qualcosa che per Ciampi è fondamentale: anticipare lo scioglimento. Anche per l'opposizione e lo stesso fassino allungare la legislatura fino a maggio potrebbe essere una iattura. A quel punto, una volta compreso che le minacce di berlusconi possono essere messe in pratica sul serio, ciampi inizia a trattare e Fassino inizia ad essere più morbido facendo un ragionamento: se 2 settimane in più possono scongiurare lo slittamento della data delle elezioni bisogna concederle perchè sarebbero sicuramente il male minore. A quel punto il gioco è fatto e berlusconi ottiene sia da ciampi che indirettamente da fassino due settimane extra di lavori parlamentari.

Posto, qui di seguito, il link di un'interessante audizione del Professor Chiappetti (docende di diritto pubblico alla sapienza) alla commissione affari costituzionali della camera in occasione della discussione sulla riforma costituzionale:

http://www.magna-carta.it/riforme%20...Chiappetti.asp


Il punto più interessante è questo:

Un altro problema relativo alla forma di Governo riguarda il potere del Presidente del Consiglio di chiedere lo scioglimento anticipato. Sono dell'opinione che le contestazioni che sono state rivolte a quest'innovazione sono un po' eccessive, perché la lettura della vigente Costituzione consentiva qualsiasi interpretazione. Lo scioglimento anticipato è sempre stato un istituto che la dottrina ha diversamente collocato tra i poteri esclusivi del Presidente della Repubblica, tra i poteri del Presidente del Consiglio dei ministri e tra i poteri di esercizio misto.
È chiaro che questo potere va letto in sede interpretativa a seconda del sistema dei partiti. In un sistema nel quale un partito ha nettamente la maggioranza, come successe durante la vicenda di De Gasperi, tale potere va inteso come un potere d'iniziativa governativa. Nel sistema della prima Repubblica, in cui vi era la pluralità di partiti e nel quale la mancanza di maggioranze precostituite faceva sì che la maggioranza si poteva ricostituire variamente nel corso della legislatura nell'ambito del Parlamento, lo scioglimento anticipato era sì deciso dal Presidente della Repubblica, ma doveva avere almeno come presupposto l'assenso della maggioranza dei partiti. Automaticamente, con questo nuovo sistema elettorale, l'articolo 95 deve essere interpretato nel modo in cui viene formalizzato nella riforma.

molto interessante...
vorrei capire cosa e' cambiato dal 94. Se fosse stato per Berlusconi all'epoca si sarebbero sciolte le camere. In quella circostanza il premier non aveva lo stesso potere. Come mai? Hanno cambiato qualcosa a livello legislativo in questi anni depotenziando il capo dello stato?
Oppure Scalfaro ha fatto qualcosa di incostituzionale all'epoca? Non direi... sarebbe successo il putiferio... si sarebbe parlato di colpo di stato, invece interpreto' alla lettera il suo mandato. Un mandato forte, che a molti diede fastidio. Ma un mandato pieno, cosa che Ciampi ha sempre evitato di fare....

[MrBojangles]

Io credo che il discorso sia molto semplice e lineare e non implica per forza degli accordi sottobanco.

Partiamo dal presupposto ...
[...]

E' il presupposto che è sbagliato; DUE volte.
Una volta nel non considerare le "convenzioni" istituzionali.
La seconda volta nel NON considerare il "chi" non s'è fatto nessuno scrupolo d'infrangerle.

[LIBERAL_]

molto interessante...
vorrei capire cosa e' cambiato dal 94. Se fosse stato per Berlusconi si sarebbero sciolte le camere. In quella circostanza il premier non aveva lo stesso potere. Come mai? Hanno cambiato qualcosa a livello legislativo in questi anni depotenziando il capo dello stato?
Oppure Scalfaro ha fatto qualcosa di incostituzionale all'epoca? Non direi... sarebbe successo il putiferio... si sarebbe parlato di colpo di stato, invece interpreto' alla lettera il suo mandato. Un mandato forte, che a molti diede fastidio. Ma un mandato pieno, cosa che Ciampi ha sempre evitato di fare....

A livello istituzionale non è cambiato nulla. A livello storico sì: Berlusconi nel gennaio del 1995 non poteva più contare sulla lega, la maggioranza si era sfaldata.

[LIBERAL_]

E' il presupposto che è sbagliato; DUE volte.
Una volta nel non considerare le "convenzioni" istituzionali.
La seconda volta nel NON considerare il "chi" non s'è fatto nessuno scrupolo d'infrangerle.

Se consideri "convenzioni" istituzionali la costituzione scritta allora il mio presupposto è giusto perchè la costituzione che regola i rapporti istituzionali non è la costituzione formale ma quella materiale.

Per quanto riguarda il secondo aspetto probabilmente Ciampi non ha voluto violare la costituzione materiale.

[estewald]

A livello istituzionale non è cambiato nulla. A livello storico sì: Berlusconi nel gennaio del 1995 non poteva più contare sulla lega, la maggioranza si era sfaldata.

trattandosi di un premier sfiduciato non era possibile chiedere lo scioglimento dici... il premier adesso ha invece una maggioranza solida.
si ha una sua logica... mi piacerebbe leggere il parere di altri costituzionalisti di grido come per esempio Ceccanti... hai mica qualche link? Mi pare che ci fosse un suo intervento in merito giorni fa sul corriere...

[LIBERAL_]

trattandosi di un premier sfiduciato non era possibile chiedere lo scioglimento dici... il premier adesso ha invece una maggioranza solida.
si ha una sua logica... mi piacerebbe leggere il parere di altri costituzionalisti di grido come per esempio Ceccanti... hai mica qualche link? Mi pare che ci fosse un suo intervento in merito giorni fa sul corriere...

E' un fatto di maggioranze parlamentari. Se nel 1995 la vecchia maggioranza del 1994 avesse invocato compatta elezioni Scalfaro avrebbe dovuto sciogliere le camere.

[LIBERAL_]

trattandosi di un premier sfiduciato non era possibile chiedere lo scioglimento dici... il premier adesso ha invece una maggioranza solida.
si ha una sua logica... mi piacerebbe leggere il parere di altri costituzionalisti di grido come per esempio Ceccanti... hai mica qualche link? Mi pare che ci fosse un suo intervento in merito giorni fa sul corriere...

No, magari. Mi piacerebbe leggere il suo pezzo.

[MrBojangles]

Se consideri "convenzioni" istituzionali la costituzione scritta allora il mio presupposto è giusto perchè la costituzione che regola i rapporti istituzionali non è la costituzione formale ma quella materiale.

Per quanto riguarda il secondo aspetto probabilmente Ciampi non ha voluto violare la costituzione materiale.

E' un FATTO che nemmeno la millesima parte degli strappi istituzionali fatti da questo governo erano mai successi prima.
Poi, potete menarla come volete con "l'antipolitico" e con il "nuovo che avanza" e perfino con "il teatrino della politica".
Quello in cui (e scusami il plurale) "deficiete"; è il NON VOLER PROPRIO considerare i VERI (e palesi) motivi per cui questi strappi si sono consumati e si STANNO consumando.
Ogni bugia ha la sua scusa ma, sempre bugia resta.