antisemitismo

[edera rossa]

Gentile Ada,
Sull’ argomento . si può sicuramente discutere se la nascita di Israele , avvenuta in un contesto colonialista abbia comportato gravi violazioni del diritto all’ autoderminazione dei popoli ( e per me lo ha fatto almeno in tre occasioni al momento del lancio del programma sionista , nel 1919 con il mandato britannico, nel 1947 con la misura della ripartizione della Palestina mandataria decisa dall’ ONU – la misura dico, non la ripartizione) , ma ora il diritto all’ esistenza di Israele nei confini del 1948-1967 deve essere incontroverbile, e anche quello di difendersi.

Altro è la condanna delle politiche di colonizzazione per le quali ribadisco quanto ho affermato in un altro 3d



.

per la verità non esisteva un precedente stato palestinese ed il mondo mussulmanoo si schierò dalla parte della Germania ( e quindi di coloro che saranno sconfitti) nel corso di entrambe le due guerre mondiali, e difficilmente dopo una guerra ( per la seconda accanto alla Germania nazista) si può pensare di poter, come in una partita di calcio, rimettere la palla al centro e ricominciar tutto da capo. Ma credo che il punto centrale consista nel fatto che dopo le due guerre mondiali ( secialmente dopo la seconda) vi furono immensi spostamenti di pololazioni, vi furono nuovi stati, vi furon ospostamenti di confin s ulla pelle di popolazioni inermi, e solo per Israele si fa continuamente un richiamo a quelle origini su cui non entro nel merito anche se non sono state certamente le più illeggittime ( e non parlo solo di quello formale , ma anche in termini sostanziali) tra tutte le modifiche che avvennero nei due dopo guerra. Se al posto di Israele , fosse stato un altro paese mussulmano a rivendicare gli stessi territori, non ci sarebbe stata quella solidarietà verso gli esuli ( che furonoi tenuto volutamente sul confine come carne da cannone da parte dei signorotti arabi) che oggi si manifesta così ampiamente. Perchè ,per quanto a noi uomini del 21 secolo possa sembrare strano, l'avversione verso Israele è prevalentemente di tipo religioso e per questo difficilmente risolvibile.
Temo che l'idea di una religioe che unisca tutti gli uomini, come era nel pensiero di Mazzini e di Garibaldi, sia improbabile che potrà realizzarsi , e certamente nol breve tempo della nostra vita. Fino ad allora la vita di Israele sarà difficilissima ed è da sperare in aggiustamenti che partano proprio dai due mondi religiosi ( ebraico e soprattutto mussulmano) , ma i cambiamenti del pensiero non avvengono col cronometro in mano, i tempi della violenza , purtroppo, sono invece sempre quelli dell'immediato

[lucrezio]

per la verità non esisteva un precedente stato palestinese ed il mondo mussulmanoo si schierò dalla parte della Germania

. Se al posto di Israele , fosse stato un altro paese mussulmano a rivendicare gli stessi territori, non ci sarebbe stata quella solidarietà verso gli esuli ( che furonoi tenuto volutamente sul confine come carne da cannone da parte dei signorotti arabi) che oggi si manifesta così ampiamente.

ecco queste sono due leggende che spesso anche a persone colte e in buona fede come edera capita di ripetere : il mondo mussulmano nel 1919 nonsi schierò perchè non esisteva nessuna autorità in grado di schierarlo , il califfo ottomano ci provò ma le ceninaia di migliaia di combattenti mussalmani che combatterono negli eserciti alleati (pakistani, marocchini, snegalesi, malesi, algerini, egiziani...) pregavano per il califfo e combattevano per il sultano, I Britannici fecero occupare nel 1917 Gerusalemme in prevalenza da proprie truppe mussulmane proprio per non causare problemi ( ho detto occupare , la conquista ovviamente fu dell' esercito britannico ( e francese) , nel suo complesso , che , tra l' altro schierava alcune unità ebraiche). A fianco degli alleati comunque si schierò la monarchia Hashemita , che alla conferenza di pace di Parigi , sedeva fra i vincitori di fronte alla delegazione Giapponese

Altra leggenda è che solo nei confronti di israele sarebbe stata utilizzata la tattica di non disperderei profughi. Dal 1976 , quando il Marocco ha invaso il sahara ex spagnolo i profughi saharawi, con tanto di governo in esilio (RASD) sono ammassati nei campi profughi di tinduf in Algeria. di fornte al vecchio confine fra colonia spagnola e algeria.

Tutto , ciò ripeto, però serve solo ad inquadrare il problema , non tocca assulutamente il diritto di israele ad esistere e difendersi dal terrorismo.
La colonizzazione invece è una infamia attuale , generatrice di povertà e terrorismo contro gli interessi di israele, mi ripeto ancora una volta, come ha più volte affermato la parte più intellegente degli israeliani

[edera rossa]

Altra leggenda è che solo nei confronti di israele sarebbe stata utilizzata la tattica di non disperderei profughi. Dal 1976 , quando il Marocco ha invaso il sahara ex spagnolo i profughi saharawi, con tanto di governo in esilio (RASD) sono ammassati nei campi profughi di tinduf in Algeria. di fornte al vecchio confine fra colonia spagnola e algeria.

per la verità non ho detto che quello di ammassare i profughi sia stata una tattica usata solo contro Israele; del resto, l'esempio che tu fai può anche voler dire che quella fu considerata pagante e per questo usata in situazioni successive per creare forti problemi ai paesi dai quali i profughi erano partiti. Per il resto sapevo che nel mondo mussulmano vi furono anche componenti filo inglesi e filo francesi, ( alcune perchè paesi coloniali inglesi o francesi) ma la scelta che contò maggiormente mi sembrò essere quella della Turchia , e filonazista fu il gran muffì di Gerusalemme. Ti ringrazio comunque per la sempre imbarazzante gentilezza delle tue espressioni, e credo, mi senbra con te ,che il problema principale non sia comunque quello delle origini ( che però continuo a ritenere signficativo vengano sempre poste in ballo ). Le tue sempre preziose precisazioni credo siano comunque anche un ulteriore segno della estrema frammentazione e difficoltà di comprensione, ma anche, quel che è peggio, di soluzione del problema medioorientale. Certamente la nascita di nuove colonie è una cosa ingiusta ed un errore; ma la soluzione immaginata da gran parte del mondo circostante Israele sarebbe ancor più ingiusta e sbagliata, ed i due errori si rafforzano a vicenda , come spesso accade per le posizioni più estremiste. Non vedo purtroppo grandi porte aperte per la soluzione del problema, e mi sembra che non esista neanche una porta appena, appena, dischiusa.

[lincoln]

Non vedo purtroppo grandi porte aperte per la soluzione del problema, e mi sembra che non esista neanche una porta appena, appena, dischiusa.

Ma come,non ci hai detto appena due settimane fa che ci sarebbe L'Europa pronta ad intervenire per mettere a posto con le buone ma soprattutto con le cattive,palestinesi ed israeliani?E adesso tutto ad un tratto mi diventi pessimista?
Battute a parte,è perfettamente inutile Edera(anche se mi fa piacere il vedertelo fare segno che nonostante la pur lunga frequentazione degli ex PCI non ti sei bevuto del tutto il cervello almeno su questa materia),ricordare i fatti e la verità storica a chi nutre una ostilità viscerale,ideologica e pregiudiziale nei confronti di Israele.Per gli antisraeliani e gli antiamericani in servizio permanente effettivo, Israele e gli Usa sono il male che va denigrato e combattuto.Punto e basta.E quindi hanno sempre torto e se la realtà dice un altra cosa,è la realtà che si sbaglia.
Scuola comunista questa...
:giagia:

[edera rossa]

Ma come,non ci hai detto appena due settimane fa che ci sarebbe L'Europa pronta ad intervenire per mettere a posto con le buone ma soprattutto con le cattive,palestinesi ed israeliani?E adesso tutto ad un tratto mi diventi pessimista?
Battute a parte,è perfettamente inutile Edera(anche se mi fa piacere il vedertelo fare segno che nonostante la pur lunga frequentazione degli ex PCI non ti sei bevuto del tutto il cervello almeno su questa materia),ricordare i fatti e la verità storica a chi nutre una ostilità viscerale,ideologica e pregiudiziale nei confronti di Israele.Per gli antisraeliani e gli antiamericani in servizio permanente effettivo, Israele e gli Usa sono il male che va denigrato e combattuto.Punto e basta.E quindi hanno sempre torto e se la realtà dice un altra cosa,è la realtà che si sbaglia.
Scuola comunista questa...
:giagia:

ma io non stavo parlando con chi nutre odi viscerali verso Usa ed Israele, stavo parlando con Lucrezio , uno che quando tu eri nel PCI era, come me, già su posizioni filooccidentali. Solo che credo sia convinto che tra A. Stevenson e ed i fautori del maccartismo, tra Clinton e Bush, tra Rabin ed gli oltranzisti israeliani , vi sia qualche differenza. Cosa vuoi non tutti sono stati educati , come te, alla scuola del PCI dove le vie di mezzo non esistono. Poi vi sono anche gli antiamericani e gli antiisraeliani in servizio permanente, con i quali, hai ragione tu, è quasi impossibile dialogare su certi temi; ma non mi sembra frequentino il nostro forum.

[lucrezio]

Edera un tempo ( non eravamo del tutto giovani, ma i capelli erano meno .... biondi di adesso) alla televisione qualcosa si riusciva a vedere . ad esempio "l'altra domenica" con Arbore si sopportava.
Un giovanissimo Andy Luotto rapprestava l' archetipo di una mente primitiva e contrassegnava tutto con la definzione "buono, non buono" più in là, il personaggio, non ci andava, incapace di articolare un ragionamento
Allora come diceva il succitato Arbore : "meditate, gente meditate"

[Ada De Santis]

SALUTI ad edera rossa ,Lincoln e Lucrezio, riuscirete mai ad essere d'accordo su qualche cosa?
Con Simpatia
ADA

[lincoln]

ma io non stavo parlando con chi nutre odi viscerali verso Usa ed Israele, stavo parlando con Lucrezio , uno che quando tu eri nel PCI era, come me, già su posizioni filooccidentali.

Le posizioni filooccidentali tu non sai dove stanno di casa ed infatti ti sei intruppato con quelli dell'ex PCI in una casa cioè dove tali tali posizioni non solo non sono mai state masticate ma sono state sempre avversate.
E non è che nel PD sia tanto diverso...
La teoria della distinzione poi,è quella,non nuova, dell'"altra America"o dell'"altro Israele",teoria di scuola post-comunista che non a caso tu hai assimilato e che naturalmente non ha nessun fondamento, usata soltanto come tentativo(patetico)di mascherare la propria ostilità verso quei due Paesi visto che dopo il crollo del comunismo,tale ostilità non la si poteva più manifestare sempre apertamente.
La tecnica di tale mistificazione propagandistica,consisteva e consiste ancora purtroppo, nell'intervistare sull'Unità(ma ci sono altri mezzi che in Italia si prestano al gioco)un presunto intellettualoide americano o israeliano,ovviamente polemicissimo verso la propria nazione, dando quindi dignità politica alle sue posizioni e lasciando ad intendere di conseguenza che ci sia un altra faccia degli States o dello Stato ebraico "buona" contro quella "cattiva" che è poi guarda caso quella che governa i due Paesi.
Va da se che tali intellettualoidi, nei loro Paesi non solo non hanno( per fortuna)nessun peso politico ma non se li caca nemmeno nessuno e difatti per darsi peso vengono qui da noi dove le orecchie antiamericane ed antisraeliane non mancano di certo specie a sinistra.
Ecco, il buon Lucrezio nel tentativo(patetico nella sua inutilità ma contento lui...)di mascherare la sua ostilità agli Stati Uniti e ad Israele può tutt'al più riferirsi a questo genere di persone,di sfigati, che so...un Michael Moore per gli Usa o un Moni Ovadia per Israele...
Pensa che pena...
:giagia:

[lucrezio]

Le posizioni filooccidentali tu non sai dove stanno di casa ed infatti ti sei intruppato con quelli dell'ex PCI in una casa cioè dove tali tali posizioni non solo non sono mai state masticate ma sono state sempre avversate.
E non è che nel PD sia tanto diverso...
La teoria della distinzione poi,è quella,non nuova, dell'"altra America"o dell'"altro Israele",teoria di scuola post-comunista che non a caso tu hai assimilato e che naturalmente non ha nessun fondamento, usata soltanto come tentativo(patetico)di mascherare la propria ostilità verso quei due Paesi visto che dopo il crollo del comunismo,tale ostilità non la si poteva più manifestare sempre apertamente.
La tecnica di tale mistificazione propagandistica,consisteva e consiste ancora purtroppo, nell'intervistare sull'Unità(ma ci sono altri mezzi che in Italia si prestano al gioco)un presunto intellettualoide americano o israeliano,ovviamente polemicissimo verso la propria nazione, dando quindi dignità politica alle sue posizioni e lasciando ad intendere di conseguenza che ci sia un altra faccia degli States o dello Stato ebraico "buona" contro quella "cattiva" che è poi guarda caso quella che governa i due Paesi.
Va da se che tali intellettualoidi, nei loro Paesi non solo non hanno( per fortuna)nessun peso politico ma non se li caca nemmeno nessuno e difatti per darsi peso vengono qui da noi dove le orecchie antiamericane ed antisraeliane non mancano di certo specie a sinistra.
Ecco, il buon Lucrezio nel tentativo(patetico nella sua inutilità ma contento lui...)di mascherare la sua ostilità agli Stati Uniti e ad Israele può tutt'al più riferirsi a questo genere di persone,di sfigati, che so...un Michael Moore per gli Usa o un Moni Ovadia per Israele...
Pensa che pena...
:giagia:

L' invito al dialogo da parte di una persona come Ada non può essere lasciato cadere senza un tentativo almeno di capire le opinioni altrui

E chiedo a Lincoln
Le opinioni da me espresse che tu consideri anti occidentali, criptoantiseminte, da antiisraeliano in serivizio permanente effetivo, patetico tentativo di nascondere l' odio viscerale , da ultraminoranza sfigata non cagata da nessuno sono queste e similari ?

Le personalità più intelligenti di Israele già da tempo hanno dichiarato la loro convinzione che la proliferazione degli insediamenti è stato un grande errore e che i 60 miliardi di dollari spesi per gli insediamenti dal 1967 in poi sarebbe stati molti più utili per colonizzare il Negev. Ma la destra israeliana e i suoi accoliti in occidente non l’ (hanno mai) ammesso.


Ma l’ argomento che stavamo trattando era un altro : un articolo del vicedirettore del giornale più vicino all’ attuale maggioranza che come è stato autorevolmente detto contiene una divisione in categorie dei cittadini che “costituisce una minaccia non solo per gli ebrei, ma per la collettività nel suo insieme,” .
Su questo mi piacerebbe conoscere il suo parere , mal di testa permettendo, per il quale Le faccio i migliori auguri.

[edera rossa]

Le posizioni filooccidentali tu non sai dove stanno di casa ed infatti ti sei intruppato con quelli dell'ex PCI in una casa cioè dove tali tali posizioni non solo non sono mai state masticate ma sono state sempre avversate.
E non è che nel PD sia tanto diverso...
La teoria della distinzione poi,è quella,non nuova, dell'"altra America"o dell'"altro Israele",teoria di scuola post-comunista che non a caso tu hai assimilato e che naturalmente non ha nessun fondamento, usata soltanto come tentativo(patetico)di mascherare la propria ostilità verso quei due Paesi visto che dopo il crollo del comunismo,tale ostilità non la si poteva più manifestare sempre apertamente.
La tecnica di tale mistificazione propagandistica,consisteva e consiste ancora purtroppo, nell'intervistare sull'Unità(ma ci sono altri mezzi che in Italia si prestano al gioco)un presunto intellettualoide americano o israeliano,ovviamente polemicissimo verso la propria nazione, dando quindi dignità politica alle sue posizioni e lasciando ad intendere di conseguenza che ci sia un altra faccia degli States o dello Stato ebraico "buona" contro quella "cattiva" che è poi guarda caso quella che governa i due Paesi.
Va da se che tali intellettualoidi, nei loro Paesi non solo non hanno( per fortuna)nessun peso politico ma non se li caca nemmeno nessuno e difatti per darsi peso vengono qui da noi dove le orecchie antiamericane ed antisraeliane non mancano di certo specie a sinistra.
Ecco, il buon Lucrezio nel tentativo(patetico nella sua inutilità ma contento lui...)di mascherare la sua ostilità agli Stati Uniti e ad Israele può tutt'al più riferirsi a questo genere di persone,di sfigati, che so...un Michael Moore per gli Usa o un Moni Ovadia per Israele...
Pensa che pena...
:giagia:

vedi Lincoln il tuo guaio è , da ex comunista ma sempre da leninlista in servizio attivo. di non capire che nella cultura occidentale si è soliti fare differenza fra stato e governo. Ed è questa incapacità di fondo , e non il tuo desiderio di rompere sempre con le solite menate, che ti fa ripetere sempre le solite cose: vedi negli altri ciò che sei stato e non capisci che sono tuttta un'altra cosa. Ma ti è andata bene oltre ogni misura: quando sei entrato tu, nel PRI non facevano più i colloqui per capire come cavolo uno la pensasse, ed una volta che ti sei trovato dentro il PRI , anche senza aver sostenuto l'esame, ti sei subito considerato un professore pronto a segnare con la matita rossa ( pardon nera) quello che non capisci.