Max Stirner

[22Ottobre]

leggiti un gocciolino di Mises, batstano 3 righe per smontare il socialismo Esmor, un è che ci voglia chissàcchè...poi trovamela te la soluzione per i lavoratori cinesi, son tutt'orecchi.

E Mises o Von Hayek o Nozik dovrebbero in qualche maniera smontare le teorie socialiste? Solo perchè teorizzano lo stato minimo? Ti ricordo che la base di partenza di questi pensatori è la supposizione che la diseguaglianza sociale sia legittima e legittimata dalla natura stessa dello stato che teorizzano. Da loro si è poi sviluppata tutta la teoria economica della scuola di Chicago i cui effetti benefici si sono visti in Argentina. Se vogliamo usare impropriamente le categorie della scienza naturale allora possiamo dire che è evidente che lo stato minimo e le teorie ultraliberiste di Hayek Mises e Nozik hanno fallito.
La verità è che il liberalismo fallisce in quanto teoria filosofico-politica che pretende di aver trovato in sè stessa la fine della storia.

A luta continua

[22Ottobre]

che poi gli anarcoindividualisti in molti casi sono

1) adoratori di stirner

2) egoisti che pensano solo al proprio orticello

3) nietzschiani di "sinistra" (scusate il neologismo)

4) socialisti non collettivisti

5) bombaroli contrari ad ogni organizzazione politica

6) american anarchist (intendo gente valida come Tucker o Warren)

7) Apologeti del libero mercato

8) miniarchisti

e chi più ne ha più ne metta!

Una sola precisazione. Il termine nietzschiani di sinistra non è un neologismo in quanto è dagli anni Settanta che le teorie psicanalitiche e filosofiche legate ai lavori di Deleuze e Guattari (soprattutto l'Anti Edipo) rivalutano rimescolandole tra loro le teorie freudiane, nietzschiane e marxiane.
La rivalutazione del Nietzsche originario, depurato dalle scorie interpretative della sorella, da parte della sinistra soprattutto radicale è un processo iniziato e sostanzialmente già concluso trent'anni fa.

A luta continua

[Silvioleo]

E Mises o Von Hayek o Nozik dovrebbero in qualche maniera smontare le teorie socialiste? Solo perchè teorizzano lo stato minimo? Ti ricordo che la base di partenza di questi pensatori è la supposizione che la diseguaglianza sociale sia legittima e legittimata dalla natura stessa dello stato che teorizzano. Da loro si è poi sviluppata tutta la teoria economica della scuola di Chicago i cui effetti benefici si sono visti in Argentina. Se vogliamo usare impropriamente le categorie della scienza naturale allora possiamo dire che è evidente che lo stato minimo e le teorie ultraliberiste di Hayek Mises e Nozik hanno fallito.
La verità è che il liberalismo fallisce in quanto teoria filosofico-politica che pretende di aver trovato in sè stessa la fine della storia.

A luta continua

Mises ha mostrato come in un sistema socialista sia impossibile il calcolo economico, il che rende per l'appunto impossibile qualsiasi socialismo, nonstante qualcuno, come tu stesso dici, continui a provarci.Che poi anche il calcolo monetario non sia perfetto è cosa che lo stesso Mises ammette, il fatto è che non abbiamo di meglio da sostituirgli.Questa è scienza economica, che tu lo detesti o meno.Anche per quanto riguarda la diseguaglianza Mises non lascia molto spazio ad argomentazioni di segno opposto, ma bisognerebbe averlo letto per poterne parlare.

[22Ottobre]

Mises ha mostrato come in un sistema socialista sia impossibile il calcolo economico, il che rende per l'appunto impossibile qualsiasi socialismo, nonstante qualcuno, come tu stesso dici, continui a provarci.Che poi anche il calcolo monetario non sia perfetto è cosa che lo stesso Mises ammette, il fatto è che non abbiamo di meglio da sostituirgli.Questa è scienza economica, che tu lo detesti o meno.Anche per quanto riguarda la diseguaglianza Mises non lascia molto spazio ad argomentazioni di segno opposto, ma bisognerebbe averlo letto per poterne parlare.

Guarda ho letto sia Mises che Von Hayek che Nozik. QUindi possiamo discuterne quanto vuoi.
Per quel che riguarda il termine scientifico, ti rispondo che se parli di scienza economica allora non puoi parlare assolutamente di dimostrazione di alcunchè in quanto come saprai bene l'economia non può essere considerata in alcun modo come scienza predittiva (nemmeno applicandole per ora le teorie matematiche di Mandelbrot sul caos). Non essendo tale e non essendo quindi nemmeno falsificabile non può come scienza spuria arrogarsi la pretesa di dimostrazione fondativa e incontrovertibile di alcunchè. Del resto tu parli di socialismo facendo riferimento a quello che in realtà è stato capitalismo di Stato e sostanzialmente la seconda faccia di quello che Cervetto chiamava imperialismo unitario.
Per ora mi sembra che la realtà dei fatti dimostri che nel Chiapas zapatista, a Porto Alegre e nelle fabbriche argentine il connubio di democrazia diretta e socialismo stia dando ottimi frutti.

A luta continua

[Esmor]

leggiti un gocciolino di Mises, batstano 3 righe per smontare il socialismo Esmor, un è che ci voglia chissàcchè...poi trovamela te la soluzione per i lavoratori cinesi, son tutt'orecchi.

Postami qualcosa sul forum, ne discutiamo insieme. Grazie.
La soluzione ? L'autogestione dei luoghi di lavoro, ritornare a forme di autoproduzione e autoconsumo e produzione su scala più ridotta, eccetera.

[Dynamite]

Mi sembrava giusto, nonchè indicativo come primo messaggio,aprire con le mie considerazioni del tutto personali, nonchè più esistenziali che politiche (e penso che quello sia il cuore del libro) sull'Unico.

Una passeggiata con Max Stirner

Non so se qualcuno avrà la voglia o anche solo la pazienza di leggere tutto quello che ho scritto, ma non è che mi importi più di tanto; in fondo non ho scritto per dire qualcosa a voi, ma semplicemente l'ho fatto perchè mi sono divertito a farlo.

Voglio condividere alcuni pensieri diversi tra loro (apparentemente e forse anche effettivamente scollegati), dall'esistenza in generale a noi stessi, passando all'analisi di come la critica sottolinei quello che le interessa criticare e che probabilmente non era nemmeno quello che l'autore voleva dirmi.
Ma voglio soprattutto parlare (e usarlo per parlare di tutto il resto) di un filosofo solitario e della sua unica opera inedita; voglio parlare di Max Stirner (pseudonimo di Johann Caspar Schimdt) e della sua opera L'unico e la sua proprietà.
Molto probabilmente anche gli studenti di filosofia dei licei non hanno mai studiato nè sentito parlare di questa opera. Al massimo può essere saltato fuori per sbaglio il nome e, da classici studenti svogliati, non avranno certamente avuto voglia di approffondire.
Come scrive Roberto Calasso:

Trovare qualcosa di adeguato su Stirner nelle Storie della Filosofia e negli
ambienti accademici è come voler trovare nelle Storie letterarie qualcosa
di esauriente su alcuni grandi testi pornografici.

Allora io, che nella mia vita non ho mai fatto un'ora di filosofia come posso essere venuto a conoscenza di un filosofo al quale non si concede neppure la dignità di filosofo corruttore?
Stavo cercando qualche informazione e qualche testo sull'Anarchismo, e mentre mi orientavo verso Stato e Anarchia di Bakunin mi capita di leggere a porposito di un tale libro che viene così sinteticamente commenato: "Il libro più scandaloso della filosofia moderna" e ancora "La vera filosofia del martello, che Nietzsche non sarebbe mai riuscito a praticare, perchè troppo irrimediabilmente educato, si compie nelle brevi,tempestanti, offensive frase che compongono l'unico; di nuovo "Stirner viene considerato il male in persona, Satana sceso in Terra".
Mi sono chiesto ovviamente chi fosse mai questo "mostro" e perchè se è "il libro più scandaloso della filosofia moderna" non l'avessi mai sentito nominare.Chiedo informazioni ad un paio di studenti: nulla. Sempre più incuriosito trovo una recensione dove viene ancora una volta descritto come un pazzo, schierato contro il mondo intero.

Bene le premesse vi erano tutte. Ho sempre provato una certa forma di ammirazione impersonale (nel senso di ammirazione rivolta non alla persona ma alle sue capacità) verso chi è così coraggioso da sostenere una tesi difficilmente difendibile e che probabilmente si presterà agli attacchi da tutti gli schieramenti.
Essenzialmente, a parte il tema dell'anarchismo, non sapevo comunque cosa andassi a leggere, poichè (e questo è un particolare importante) le poche recensioni lette non dicevano nulla del libro e sembravano dire tutto dell'autore.
Ebbene incomincio a leggere e mi trovo deluso. Mi trovo deluso, ma non da quello che leggo ma dall'assenza di scandalosità, dall'assenza del maligno e mi trovo alla ricerca disperata di queste "frasi offensive", ma non le trovo.

Stirner contro tutti. E' questo che i critici mi hanno detto. Un lettore poco malizioso (anche se è difficile che un lettore poco malizioso riesca anche solo ad arrivare a pagina venti dell'unico) potrebbe una volta aver letto la critica al libro e successivamente essersi sperimentato nella lettura del libro stesso, concordare.
Io non sono per nulla d'accordo. Stirner non è contro tutti; Stirner è solo con se stesso. "Essere contro tutti" non gli importa, è tutt'al più una conseguenza. Potrebbe sembrare una finezza, una differenza fine a se stessa ma così non è. Mi spiego: se uno vive criticando gli altri, se uno vive cioè "contro tutti" fa dei "tutti" il punto centrale della sua stessa esistenza, fa degli altri cioè la sua stessa vita. Il risultato è l'opposto di quello che si era prefissato - e cioè l'annientazione degli altri e la vita per se stesso.
Le parole di Stirner rivolte ai critici rendono bene l'idea:

Il critico vuole dissolvere i pensieri per mezzo del pensare, ma io dico invece
che solo la spensieratezza,l'assenza di pensieri, mi salva veramente dai pensieri.

Se gli altri sono un problema, non devi comunque fare degli altri il punto di partenza della soluzione del tuo problema.
Già questo è un punto molto importante, che a mio avviso è un errore assurdo delle recensioni che ho letto. Ma andiamo avanti.

Il punto forse più giustificato alla critica di Stirner si può probabilmente trovare nella Ideologia tedesca di Marx (opera postuma).Marx fa una critica al libro corposa come il libro stesso, il che è tutto dire sull'importanza del libro, o meglio ancora su quanto sia interessante il libro (che si condividano o meno i concetti espressi).
La critica è questa: Stirner fa di se stesso la sua causa e sottolinea come il Mondo di oggi (ma anche quello del passato) sia caratterizzato dagli spiriti, dai fantasmi e dagli ossessi; Dio,la Moralità,lo Stato,il Diritto etc etc, insomma in una parola - dalle fissazioni. L'uomo che vive che per queste cose diviene un ossesso un fissato e dice Stirner "se sembra che questi matti girino liberi, è solo perchè vivono in un manicomio grande quanto il mondo". Ebbene non è forse Stirner un ossesso, e non è forse per lui "l'unico" la sua fissazione al pari di Dio per il religioso e dello Stato per il Liberale?
Io rispondo a questa critica in questo modo: leggendo il libro si ha l'impressione effettivamente di una mania morbosa di Stirner per l'unico (sè stesso). Ora io dico - se nemmeno un'opera volta ad eliminare le idee fisse degli uomini riesce a liberarli (ogni libertà porta un nuovo limite) - non è forse dunque meglio che Stirner faccia di sè stesso la fissazione di Stirner, così come io della mia? Non è in questo modo che io mi avvicino di più a me stesso e alla libertà ultima? Se l'essere liberi dalle fissazioni è un'utopia non posso io voler essere vicino anzichè lontano da questa utopia?
"L'utopia è l'irrealizzato, non l'irrealizzabile" dice Stirner.
Io sono il limite di me stesso, ma forse posso andare oltre me stesso ma non dissolvendomi in qualcosa di ulteriore di me, ma rimanendo chi sono.
Non mi supero effettivamente, perchè nel momento in cui vado oltre me stesso divento subito il mio nuovo me stesso. Il mio obiettivo infatti non è essere me stesso poichè io sono già me stesso.

Non ti devi dare il compito di preparti alla vita, ma quello di vivere.

Come potete leggere, gli altri in queste mie considerazioni non sono nemmeno presi considerazione. Poichè la mia vita comincia da me io incomincio a preoccuparmi innanzitutto da me.
Egoismo! Ecco questa parola la leggerete trecentocinquanta volta nel libro come nella critica. La critica batte su questo punto, analizzando un egoismo che non è l'egosimo di Stirner ma un egoismo del tutto generico. Mi sono trovato più volte a chiedermi come cavolo possano certe persone dotate del titolo per scrivere una recensione, scrivere certe cose. Come possono mancare così totalmente il centro dell'egoismo Stirneriano.
L'egosimo di Stirner (che non è affatto effettivamente il suo) porterebbe alla dissoluzione di qualsiasi forma di socievolezza, alla distruzione di qualsiasi cosa di costruttivo, in una parola - al caos.
Ma la falsità di ciò si trova nelle parole del filosofo stesso:

Continuerà sempre a succedere che uno cerca un altro perchè ne ha bisogno
oppure che uno si adatta ad un altro perchè ne ha bisogno! Ma la differenza
è questa: allora il singolo si unirà veramente al singolo, mentre prima essi
erano legati da un vincolo.

Scalpore sullo stesso argomento è nato da una replica di Stirner a Kuno Fischer (ne parleremo brevemente più avanti):

Io voglio soltanto essere io: io disprezzo la natura, gli uomini e le loro leggi
la società umana e il suo amore, recido ogni legame generale con essa.

Sono parole forti. A un primo impatto su può dare ragione a chi ritiene Stirner, il Male. Ma soffermiamoci un attimo; a) "io voglio soltanto essere io" - bene, tutti oggi si riempiono la bocca di ciò, dell'essere io, ma come potete essere io se non siete egoisti? Volete essere voi stessi senza essere egoisti? allora sareste comunque degli egoisti, ma egoisti ipocriti perchè rinneghereste voi stessi affermando di esserlo. b) "disprezzo la società umana e il suo amore" - Stirner disprezza forse l'amore o l'amore che non è suo, l'amore generale,l'amore idealizzato? E la società umana - non siete forse oggi tutti qui a parlare contro la massa? Che forse parleste a favore della massa e della società se essa fosse come voi, se cioè fosse in ultima istanza una proiezione proporzionale di voi? Ma queste parole sono inutili, basta leggere la prima pagina del libro per chiudere la bocca a chi pensa che Stirner e chi come lui, non sia in grado di amare: "Al mio Amore Marie Dahnhardt" c)"recido ogni rapporto generale con essa" - generale è il termine fondamentale. Stirner non dice di volersi isolare, di non volere rapporti con le persone, ma afferma semplicemente che lui si rapporta esclusivamente con i singoli.
Perlomeno da Stirner se anche dovesse venirmi del male, mi verrebbe da di fronte.

Quando volete leggere qualcosa, anche se è un libro molto difficile, leggete prima l'opera originale. Leggete le parole stesse dell'autore e non le parole che intepretano, di un critico. Siate voi stessi i critici, fatevi una vostra opinione di un autore. In fondo un critico dice quello che pensa. Avete bisogno di qualcuno che vi dica cosa pensare di una cosa?

Stirner morirà a 50 anni (dopo essere finito due volte in carcere) in circostanza oscure come inevitabilmente finiscono le persone così speciali (termine nè positivo nè negativo, semplicemente - speciali).
L'opera di Kuno Fischer (prestigioso professore di filosfia) sarà l'opera definitiva per buttare fuori Stirner dalla Storia della filosofia. Non si parlerà più contro Stirner. Non se ne parlerà affatto. E ciò è molto più vantaggioso per chi ha voluto tappargli la bocca. Il fatto che la critica di Fischer sia palesemente ridicola dimostra anche l'ipocrisia di un certo ambiente accademico e della filosofia che viene insegnata.

Concludo con un paio di citazioni che ho trovato molto belle e che si avvicinano alla mia idea di Max Stirner:

Ancora oggi ci sono certi uomini devoti che per via del suo libro prendono
l'anarchico Stirner per un matto e per Satana in persona; e ancora oggi ci sono
certi uomini diversamente devoti, che fanno partire da lui, una nuova epoca
dell'umanità, appunto perchè era un anarchico.
Ma non era un diavolo e non era un pazzo, anzi era un uomo silenzioso,
nobile, che nessun potere e nessuna parola sarebbero riusciti a corrompere,
un uomo così unico che non trovava un posto nel mondo, e di conseguenza
più o meno fece la fame; era soltanto un ribelle interiore, non era un capo
politico, perchè agli uomini non lo legava neppure una lingua comune.
[F. Mauthner ]

Con questa davvero eccessiva pretesa che si possa ridere solo da una cattedra,
Kuno Fischer sbatteva la porta del colleggio dietro l'indegno insegnante Max
Stirner. D'ora in poi, questi non avrebbe più trovato la sua compagnia tra i
filosofi del caffè, ma nella prigione per debiti, fra i delinquenti, i truffatori e gli
straccioni dello spirito e della vita. Eppure il suo riso non è mai cessato.
[R. Calasso]


Eppure il suo riso non è mai cessato. Per quanto gli abbiano tolto tutto, ma proprio tutto, nessuno poteva togliere a Max Stirner come nessuno può togliere a noi, la nostra individualità propria. Ci possono rubare tutto ma non possono rubare noi stessi. E credo che questo sia un motivo sufficiente per poter sorridere ogni giorno, per i tutti giorni che verranno.

Ho capito diverse cose da Stirner, altre non le ho condivise e di certo non vivrò la mia vita come Stirner ha deciso di vivere la sua. Mi riderebbe in faccia lui stesso. Ma sento che una delle cose più importanti che ho imparato in tutta la mia vita in questi venti anni è la seguente...

Stirner e un mio amico mi hanno insegnato che l'Anarchia non è un movimento politico (non solo almeno) ma è prima di tutto, un modo di pensare ed un modo di vivere. Ed è la strada che ho deciso di seguire.

[don Peppe]

1) Piombini, che considero un border-line dell'anarchismo, e sicuramente non è un anarchico sociale, più realista del re critica Stirner accusandolo di non essere realmente un individualista. Personalmente mi chiedo se le conclusioni a cui giunge Stirner (non esistono diritti personali se non quelli che io ti riconosca, ho diritto con la forza a saccheggiare, ecc.) non siano l'estrema conseguenza proprio dell'individualismo. Se pongo al centro l'Io, e non accetto nessuna limitazione al mio arbitrio (neanche dove inizia la libertà e la dignità altrui) è facile finire nella misantropia più assoluta.

minkiardi, pompini, rothbard e merda varia, non hanno nulla a che fare con l'anarchismo, quelli che si dicono anarcocpaitalisti, sono la versione liberista made in usa, dei nazimaisti italiani degli anni sessanta, e come tali vanno trattati, nel caso se ne stanno per i cazzi loro, facciano quello che vogliono, ma nel caso di tentativi di infiltrazione, come quelli di renzo mariomerlino audisio, bisogna utilizare le stesse pratiche che a suo tempo per eccesso di buonismo, non furono utilizate per il vero mario merlino, e tutti gli infiltrati sbirri servi dello stato.
l'anarcocapitalismo, non mette in discussione, l'autorità, le gerarchie, il poetere, ma alcontrario sacralizza tutte queste cose, esattamente come fanno i fascisti, e non vuole la distruzione dello stato, ma che l'azienda si faccia stato, e gli impreditori sovrani assoluti, con a disposizione i propri eserciti privati che gli consentano di avere il diritto di vita e di morte sui lavoratori.


questa è la mia risposta su contropotere, che diedi ad un anarcocapitalista molto tempo fa, ammetto che è molto rozza e volgare, ma per una idea di merda come l'anarcocapitalismo, non vale la pena di perdere tempo, a scrivere cose più elaborate



l'anarcocapitalismo non ha nulla a che fare con l'anarchismo, dato che mentre il secondo ¨¨ per la distruzione dello stato e delle gerarchie, il primo ¨¨ per la trasformazione dell'impresa in stato, con l'imprenditore, monarca assoluto, con diritto di vita o di morte sui propri lavoratori, ed al comando di una propria polizia, una propria magistratura, un prorpio esercito, e proprie carceri, gli anarcocapitalisti, sono la versione americana, degli infiltrati e dei nazimaoisti della fine degli anni sessanta, e come tali vanno trattati, finch¨¦ restano in disparte vanno ignorati, nel caso volessero avere contatti con gli anarchici, sarebbe opportuno per loro una bella cura a base di ferro di spranga, nel caso insistessero, bisognerebbe fargli quello che per eccesso di buonismo, non fu fatto ai vari mario merlino e stefano delle chiaie a suo tempo.



.
Mi limito a descriverti quello che farei, in un'potetica societ¨à anarcocapitalista, se fossi un potente capitalista, proprietario di una decina di fabbriche di seghe, e presidente di una multinazionale, leader nel settore della produzione delle seghe elettriche ed a mano, quindi abbastanza ricco da potermi permettere, una polizia e dei carceri personali.
Per prima cosa, incaricherei i miei mercenari, di arrestare o eliminare fisicamente, tutti quelli che mi sono antipatici, cominciando dai lavoratori delle mie aziende, che non vogliono lavorare tra le quindici e le diciotto ore al giorno, rispettando il livello di produzione di 1000000 seghe a mano e 600000 elettriche, la settimana per ogni fabbrica, in cambio del minimo indispensabile alla loro sussistenza, purtroppo necessaria, per mandare avanti la mia azienda, in particolar modo mi accanirei con le lavoratrici donne, che non si volessero fare ingravidare da me, e con i lavoratori uomini, che non accettassero che io gli ingravidi le mogli, permettendo cos¨¬ il miglioramento razziale perchè come Darwin ci ha insegnato, i padroni sono razzialmente migliori, perchè più adatti a questa società quindi hanno pi?diritto degli altri a riprodursi.
Dopo, per salvaguardare i miei interessi, darei delle indicazioni (leggi) alla mia polizia personale, in base alle quali, individui i comportamenti da reprimere con la galera o con la morte, e siccome per ovvi motivi di tempo, non potrei controllare se fanno un buon lavoro, pagherei dei giudici personali che lo facciano a nome mio, in base alle mie leggi.
Infine utilizzerei la mia polizia personale, per muovere guerra, ad altri capitalisti, che hanno deciso di farmi concorrenza nel mercato delle seghe, oppure per conquistare altri mercati.
L’unico problema che avrei nell’accettare una societ¨¤anarcocapitalista, il fatto che io non sono un capitalista, come anche la quasi totalit¨¤ dei partecipanti a questo forum, quindi in questo tipo di societ¨¤ avrei o il ruolo dello schiavo, o quello dello sbirro, e siccome non ho ambizioni di questo genere, non accetterà mai l'deologia anarcocapitalista

[don Peppe]

Mises ha mostrato come in un sistema socialista sia impossibile il calcolo economico, il che rende per l'appunto impossibile qualsiasi socialismo, nonstante qualcuno, come tu stesso dici, continui a provarci.Che poi anche il calcolo monetario non sia perfetto è cosa che lo stesso Mises ammette, il fatto è che non abbiamo di meglio da sostituirgli.Questa è scienza economica, che tu lo detesti o meno.Anche per quanto riguarda la diseguaglianza Mises non lascia molto spazio ad argomentazioni di segno opposto, ma bisognerebbe averlo letto per poterne parlare.

per me l'esempio di socialismo realizato funzionante, è quello delle fabriche, delle comuni agricole, delle ferrovie e dei trasporti publici, autogetiti dai lavoratori stessi durante la rivoluzione spagnola del 1936, esperimanto che a suo tempo funzionò egregiamente, anche se purtroppo finì a causa dell'alleanza di fatto tra stalinisti e fascisti per distruggerlo.

P.S.

i tuoi attestati di fede, secondo cui se una cosa la dicono minkiardi, pompini e mises, sono verbo divino, valli a fare sul forum fogna dei libertarina, dove èotrai discutere con i tuoi simili e con renzo mariomerlino audisio

[Silvioleo]

non è verbo divino, semplicemente da decenni stiamo aspettando che qualcuno riesca a smentire Mises.Invece di sproloquiare fallo.

[Antifonte68]

L'anarco-capitalismo vuol che l'azienda si faccia Stato, o non piuttosto viceversa? O non si tratta ancora invece di un'azienda-Stato, il peggio del peggio (idiocrazia)?
Su Mises, già si disse: l'impossibilità del calcolo economico vale anche per il collettivo interamente volontario, quindi liberale e libertario?
Ma l'impossibilità del calcolo monetario è un male in sè (malis quia malis) ? O non ce ne potebbe fregar de meno?