Max Stirner

[RenzoAudisio]

Temo che hai travisato quanto detto da me.

Il termine "travisato" mi pare un po' eccessivo, comunque ci siamo chiariti con questo tuo ultimo post, perchè francamente con i precedenti non mi eri sembrato abbastanza chiaro. Anche io la penso proprio così su Stirner.
Piuttosto penso che tu faresti bene ad approfondire l'argomento sull'anarco-capitalismo e non vivere di pregiudizi.
E' ovvio che anche per un anarcocapitalista, che possa dirsi tale, dovrebbe valere la "regola" che non è tanto stirneriana quanto genericamente anarchica per cui "ognuno fa il cazzo che vuole, egoisticamente fa le proprie scelte, nel rispetto della libertà altrui naturalmente".

Quello che non ha capito invece uno come Guglielmo Piombini (e tanti altri... di delle più diverse inclinazioni libertarie, come Nicosia ad esempio) è proprio il fatto che chi rivendica la libertà assoluta dell'individuo, "chi vuol fare quello che cazzo gli pare..." non ha rispetto per la libertà altrui. Questi non hanno capito cioè la differenza tra l'egoismo filosofico e l'egoismo spicciolo.

Riguardo alle tante disavventure di Stirner direi che non vale la pena stare a rivangarle, se non si vuole fare della bassa storiografia di pettegolezzi, buona solo per un rotocalco femminile.

[Barbudo]

Il termine "travisato" mi pare un po' eccessivo, comunque ci siamo chiariti con questo tuo ultimo post, perchè francamente con i precedenti non mi eri sembrato abbastanza chiaro. Anche io la penso proprio così su Stirner.
Piuttosto penso che tu faresti bene ad approfondire l'argomento sull'anarco-capitalismo e non vivere di pregiudizi.
E' ovvio che anche per un anarcocapitalista, che possa dirsi tale, dovrebbe valere la "regola" che non è tanto stirneriana quanto genericamente anarchica per cui "ognuno fa il cazzo che vuole, egoisticamente fa le proprie scelte, nel rispetto della libertà altrui naturalmente".

Si ma il capitalismo, come ho detto precedentemente, è un SISTEMA e non è retto dall'individuo, ma bensì ha bisogno dell'approvazione sociale per potersi reggere. Capitalismo significa azienda privata, con un organigramma ed una gerarchia che porta in alto, se sei anarchico ( ancora di piu' stirneriano) aborri tale sistema e non accetti che sia qualcuno a fare le tue veci.
Non può esistere un capitalismo completamente individuale, in quanto è una macchina che va avanti con l'apporto di tutti, e per di più del denaro, aspetto che un anarchico dovrebbe voler eliminare.
Ci sono alcune contraddizioni nell'anarco-capitalismo (come nel comunismo libertario) che non capisco.

[RenzoAudisio]

Si ma il capitalismo, come ho detto precedentemente, è un SISTEMA e non è retto dall'individuo, ma bensì ha bisogno dell'approvazione sociale per potersi reggere. Capitalismo significa azienda privata, con un organigramma ed una gerarchia che porta in alto, se sei anarchico ( ancora di piu' stirneriano) aborri tale sistema e non accetti che sia qualcuno a fare le tue veci.
Non può esistere un capitalismo completamente individuale, in quanto è una macchina che va avanti con l'apporto di tutti, e per di più del denaro, aspetto che un anarchico dovrebbe voler eliminare.
Ci sono alcune contraddizioni nell'anarco-capitalismo (come nel comunismo libertario) che non capisco.

Non avevo ancora letto quest'ultima risposta, quando ho fatto le correzioni successive.
Ecco... questi sono i tuoi pregiudizi sul capitalismo, o meglio la tua diffidenza verso l'anarcocapitalismo, cui mi riferivo nelle aggiunte al mio post che ho scritto ancora prima di leggerti.
La stessa critica che fai al Capitalismo, la si dovrebbe fare ancor meglio, al Socialismo, al Comunismo etc. etc. mentre invece io sono convinto che esista anche un Socialismo ed un Comunismo anarchico che, esattamente come il Capitalismo anarchico, rispetta il principio egoista ed individualista stirneriano.
Il fatto è che tu fai un uso improprio del termine "Sistema". Infatti il Capitalismo, il Comunismo, il Socialismo, l'Ambientalismo etc. non sono dei "Sistemi" bensì delle "ideologie". Il Sistema è invece la modalità attraverso cui queste ideologie si affermano, ovvero i Sistemi sono: lo Stato Democratico piuttosto che il Regime dittatoriale... piuttosto appunto del "Sistema anarchico".
Questa accezione del termine "Sistema" l'ho appresa da Errico Malatesta.

[Barbudo]

Non avevo ancora letto quest'ultima risposta, quando ho fatto le correzioni successive.
Ecco... questi sono i tuoi pregiudizi sul capitalismo, o meglio la tua diffidenza verso l'anarcocapitalismo, cui mi riferivo nelle aggiunte al mio post che ho scritto ancora prima di leggerti.
La stessa critica che fai al Capitalismo, la si dovrebbe fare ancor meglio, al Socialismo, al Comunismo etc. etc. mentre invece io sono convinto che esista anche un Socialismo ed un Comunismo anarchico che, esattamente come il Capitalismo anarchico, rispetta il principio egoista ed individualista stirneriano.
Il fatto è che tu fai un uso improprio del termine "Sistema". Infatti il Capitalismo, il Comunismo, il Socialismo, l'Ambientalismo etc. non sono dei "Sistemi" bensì delle "ideologie". Il Sistema è invece la modalità attraverso cui queste ideologie si affermano, ovvero i Sistemi sono: lo Stato Democratico piuttosto che il Regime dittatoriale... piuttosto appunto del "Sistema anarchico".
Questa accezione del termine "Sistema" l'ho appresa da Errico Malatesta.

Giusto, ma se il Sistema ha preso in prestito il pensiero capitalista e lo ha trasformato nella realtà che ti ho descritto prima, è perchè evidentemente quello era il più fattibile. Il capitalismo è anche individualista, ma non può reggersi solo sul singolo, ha bisogno della partecipazione di più persone e diventa una forma autoritaria di controllo, attraverso la gerarchia del lavoro.
Lo Stato naturalmente ne è garante e lo 'gestisce' secondo ciò che ritiene giusto, non secondo ciò che è meglio per l'individuo.

[RenzoAudisio]

Giusto, ma se il Sistema ha preso in prestito il pensiero capitalista e lo ha trasformato nella realtà che ti ho descritto prima, è perchè evidentemente quello era il più fattibile. Il capitalismo è anche individualista, ma non può reggersi solo sul singolo, ha bisogno della partecipazione di più persone e diventa una forma autoritaria di controllo, attraverso la gerarchia del lavoro.
Lo Stato naturalmente ne è garante e lo 'gestisce' secondo ciò che ritiene giusto, non secondo ciò che è meglio per l'individuo.

Innanzitutto oggi il "Sistema" non è capitalista bensì Statuale... infatti esistono luoghi dove si applicano forme diverse di capitalismo o addirittura dove non esiste il capitalismo neppur lontanamente ma variegate soluzioni socialiste o comuniste (pur contestabili).

Certo poi che il Capitalismo necessita della partecipazione di più individui!
Esattamente come il Comunismo e molte altre ideologie.
L'importante è che questa "partecipazione" sia volontaria e non coatta come avviene nel sistema Statuale.

[Barbudo]

Innanzitutto oggi il "Sistema" non è capitalista bensì Statuale... infatti esistono luoghi dove si applicano forme diverse di capitalismo o addirittura dove non esiste il capitalismo neppur lontanamente ma variegate soluzioni socialiste o comuniste (pur contestabili).

Certo poi che il Capitalismo necessita della partecipazione di più individui!
Esattamente come il Comunismo e molte altre ideologie.
L'importante è che questa "partecipazione" sia volontaria e non coatta come avviene nel sistema Statuale.

Il sistema sara' statuale, come dici tu, ma la morale di fondo è capitalista. Certo, il volontarismo è la prima forma di individualismo anarchico che esiste, ma alla fine ipotizziamo che la società anarchica si fondi sul capitalismo, ed io come individuo non l'accetto, sono tagliato fuori, quindi non potrò godere dei frutti che godi tu. E' una forma di dittatura abbastanza ancestrale a mio avviso.
Lasciamo che ognuno sia libero di decidere cosa è meglio per lui, senza che la comunità si uniformi su un Sistema, che esso sia il socialismo o il capitalismo. Basterebbe seguire il suggerimento di Stirner e creare un'Associazione degli Unici, dove ognuno da e prende in base a ciò che gli serve e ha. Darsi un sistema, una morale, una struttura è contrario allo spirito stesso del pensiero anarchico.

[RenzoAudisio]

... ipotizziamo che la società anarchica si fondi sul capitalismo, ed io come individuo non l'accetto, sono tagliato fuori, quindi non potrò godere dei frutti che godi tu. E' una forma di dittatura abbastanza ancestrale a mio avviso.
Lasciamo che ognuno sia libero di decidere cosa è meglio per lui, senza che la comunità si uniformi su un Sistema, che esso sia il socialismo o il capitalismo. Basterebbe seguire il suggerimento di Stirner e creare un'Associazione degli Unici, dove ognuno da e prende in base a ciò che gli serve e ha. Darsi un sistema, una morale, una struttura è contrario allo spirito stesso del pensiero anarchico.

MA certo che ogniuno dev'essere "libero di decidere cosa è meglio per lui"... io non sto parlando di comunità che decidono per l'individuo... come i soviet leninisti (tanto per intenderci...) sarebbe una situazione statuale coercitiva, comunque la tua ipotesi prendiamola pure in considerazione, perchè vale lo stesso.
bene... ipotizziamo che tutti gli individui (ciascuno per propria libera scelta volontaria) prediligano ed adottino rapporti economici a carattere capitalistico, rapporti che tu magari rifiuti.
Volendo potresti adottare una linea radicale e coerente, non avresti che da agire di conseguenza... separandoti dagli altri individui, chiudere ogni genere di rapporto con l'umanità come il Capitano Nemo, fare l'eremita accettando la tua e la loro diversità... sarebbe già un bel vantaggio, rispetto all'attuale situazione Statuale, dove il Regime invece correrebbe ad occuparsi di te venedo a battere cassa... controllando che combini li da solo... soccorrerti misericordiosamente con i suoi servizi sociali... pur di non lasciarti mai i coglioni in pace.
Potresti desiderare di meglio, almeno senza ledere la libertà di tutti gli altri individui?

[Barbudo]

MA certo che ogniuno dev'essere "libero di decidere cosa è meglio per lui"... io non sto parlando di comunità che decidono per l'individuo... come i soviet leninisti (tanto per intenderci...) sarebbe una situazione statuale coercitiva, comunque la tua ipotesi prendiamola pure in considerazione, perchè vale lo stesso.
bene... ipotizziamo che tutti gli individui (ciascuno per propria libera scelta volontaria) prediligano ed adottino rapporti economici a carattere capitalistico, rapporti che tu magari rifiuti.
Volendo potresti adottare una linea radicale e coerente, non avresti che da agire di conseguenza... separandoti dagli altri individui, chiudere ogni genere di rapporto con l'umanità come il Capitano Nemo, fare l'eremita accettando la tua e la loro diversità... sarebbe già un bel vantaggio, rispetto all'attuale situazione Statuale, dove il Regime invece correrebbe ad occuparsi di te venedo a battere cassa... controllando che combini li da solo... soccorrerti misericordiosamente con i suoi servizi sociali... pur di non lasciarti mai i coglioni in pace.
Potresti desiderare di meglio, almeno senza ledere la libertà di tutti gli altri individui?

L'eremitaggio è una via che non va sottovalutata in una condizione in cui non cè alcuna volontà di relizzarsi nella società, ma nel mio caso devo tenere conto che l'associarmi ad altri individui può essere indispensabil ed inevitabile. L'eremita lo può fare chi ha una gran forza d'animo da riuscire a sottrarsi alle abitudini quotidiane (non tutte sono negative) e soprattutto una salute di ferro per poter fare a meno di strutture sanitarie, medicine ed esami (io sono menomato a seguito di incidente), per cui a chi lo fa va il mio plauso, anche se torno a dire, è una valida strada, ma Stirner, ad es., non ha mai elogiato l'autoermaginazione come soluzione individualista.

[Antistato]

Antistato, condivido in parte, non certamente il fatto che la proprietà possa sopravvivere solo con lo Stato, anzi! Stirner sostiene chiaramente l'esatto contrario, e cioè che lo Stato è la negazione della Proprietà.

Certamente, forse non hai letto bene un passaggio del mio discorso e te lo ripropongo:

"Con questo non voglio dire che la visione di Stirner implichi l'abolizione della proprietà individuale, anzi: le critiche di Stirner al comunismo sono state altrettanto dure e puntuali".

Perciò sul fatto che l'abolizione dello stato non determini l'abolizione della proprietà, ma che anzi, per certi versi, implichi un'autentica proprietà individuale (o privata che dir si voglia) siamo d'accordo.
Oltretutto la proprietà stirneriana è da intendere anche in senso materialista ed economicista e non vedo come possa essere altrimenti.
Il punto è che al diritto di proprietà sancito dallo stato subentrerebbe un diritto di proprietà frutto delle varie pretese individuali.
Perciò la proprietà in senso lato (individuale, privata o collettiva) non costituirebbe più una concessione statale, ma nascerebbe dall'interazione tra le pretese di ciascun individuo e l'eventuale consenso o dissenso degli altri.

Tale proprietà non potrebbe essere chiamata capitalista nel senso storico del termine, perchè storicamente il capitalismo è stato caratterizzato dalla divisione tra proprietari (capitalisti) e "proletari": divisione creata dallo stato il quale affida e garantisce ad alcuni la proprietà di ogni cosa escludendo gli altri.
Invece nell'anarchia tutti avrebbero la stessa legittimità ad avanzare pretese proprietarie su un qualsivoglia bene e tutti dovrebbero confrontarsi con il consenso/dissenso degli altri.
In questo modo sparirebbe la rigida divisione tra proprietari e non, in quanto un tale sistema d'interazione aperto a tutti gli individui troverebbe il proprio equilibrio dinamico solo con una distribuzione della proprietà equilibrata tra le varie pretese.

In altre parole l'anarchia sarebbe compatibile con una vera proprietà individuale o privata che dir si voglia, materialista ed economicista quanto la si voglia, con la produzione ed il libero scambio di beni e servizi (ovvero con il libero mercato), ma non sarebbe compatibile con la divisione socio-economica, tipica del capitalismo, in classi di proprietari sfruttatori e di sfruttati alienati dalla proprietà.

[RenzoAudisio]

Certamente, forse non hai letto bene un passaggio del mio discorso e te lo ripropongo:
"Con questo non voglio dire che la visione di Stirner implichi l'abolizione della proprietà individuale, anzi: le critiche di Stirner al comunismo sono state altrettanto dure e puntuali".

Avevo letto bene, ed infatti non te l'ho contestato.

In altre parole l'anarchia sarebbe compatibile con una vera proprietà individuale o privata che dir si voglia, materialista ed economicista quanto la si voglia, con la produzione ed il libero scambio di beni e servizi (ovvero con il libero mercato), ma non sarebbe compatibile con la divisione socio-economica, tipica del capitalismo, in classi di proprietari sfruttatori e di sfruttati alienati dalla proprietà.

Ma quello che dici, è una ovvietà lapalissiana.
Morto lo Stato, non c'è più il capitalismo di Stato, e nemmeno il comunismo di Stato, o la proprietà nell'accezione definita dalle leggi dello Stato.
Ma se tu usi l'espressione "capitalismo di Stato" o "comunismo di Stato" devi ammettere che possa esistere anche un capitalismo ed un comunismo non statuali.
Così è chiaro che "l'anarco-Capitalismo" non è e non può essere paragonato al Capitalismo Statuale, tantopiù se, come risaputo, gli anarco-capitalisti sono tra i più acerrimi nemici dello Stato, uno per tutti cito il libro digitale (su CD) di Enclave: "Sia Maledetto lo Stato" (AA.VV.).

Anche sui "Diritti" hai pienamente ragione, perchè essi sono come delle clausole contrattuali, ed è ovvio che se l'adesione al contratto non è Libera ma coercitiva (come nel caso del Sistema Statuale) anche i diritti non possono essere garanzia di libertà.
Io amo dire "La Libertè d'abord", la libertà deve venire prima di tutto, quindi necessariamente anche prima dei diritti. Questa mia affermazione ha difficoltà a fare breccia e ad essere capita anche da molti libertari ed anarcocapitalisti, come ad esempio Nicosia, con il quale ho avuto lunghe discussioni sul forum dei libertarians.
Piuttosto c'è un aspetto omesso da Stirner: "Le implicazioni della sovranità individuale nell'ambito della proprietà".
Stirner mette in luce l'illiberalità delle ideologie (compresa quella liberale), ma si limita alle sue accuse, senza abbozzare risposte, non solo di ordine ideologico (come ovvio che non possa fare) ma neppure azzarda risposte di ordine sistemico.
Se la "proprietà territoriale privata" secondo Stirner potesse essere assoluta, senza linitazioni Statuali, il proprietario ne sarebbe "sovrano" ovvero sarebbe lui la legge su quel territorio, di conseguenza un eventuale individuo non-proprietario ne diventerebbe "suddito" se non addirittura "schiavo".
Un sistema simile, talvolta avanzato da anarco-capitalisti come Rothbard, andrebbe contro le premesse stirneriane stesse. Non sarebbe più la "mia causa", ovvero la causa dell'individuo per se stesso, ma la "causa" dell'individuo proprietario contro l'individuo proletario, mentre invece ciascun individuo dovrebbe essere Sovrano, non solo i proprietari.
Di qui si deve ripartire, sulle macerie prodotte da Stirner, per edificare delle risposte, che siano coerenti con il presupposto Stirneriano.
Io lo faccio introducendo il concetto di Sovranità individuale che ciascun individuo dovrebbe ereditare dalla demolizione dello Stato. Una sovranità che dev'essere in termini di principio "territoriale" (come lo è la Sovranità Statuale)
una sovranità che però non corrisponde alla "proprietà territoriale" (come vorrebbe Rothbard), per i motivi spiegati, ma una Sovranità da cui invece deriverebbe la forma della "proprietà" preferita da ciascun individuo.