Max Stirner

[Barbudo]

Ma invece di stare a discorrere su quale sistema sarebbe migliore, datosi che si parla di utopie, perchè non ragionare di come trovare il 'cavallo di troia', in questa società?

[RenzoAudisio]

Ma invece di stare a discorrere su quale sistema sarebbe migliore, datosi che si parla di utopie, perchè non ragionare di come trovare il 'cavallo di troia', in questa società?

Non capisco perchè le definisci "Utopie".
Aparte il fatto che io mi riferisco al principi e alle loro conseguenze logiche e non a modelli sociali.
Non capisco perchè usi il termine "migliore" e continuo a sospettare che continuiamo a non intenderci sul significato di "Sistema"... penso che aprirò un thread linguistico in merito.
Non capisco poi cosa tu intenda per "Cavallo di Troia". Qualche strumento Tattico o Strategico? Per arrivare a cosa... se prima non si stabilisce a cosa si vuole arrivare?
Se resti fedele all'insegnamento di Stirner non potrai impostare nessuna strategia comune, specie se questa fosse ideologica, ad esempio: in ambiente Libertarians si elaborano strategie politiche, che io disapprovo per principio e che altri anarchici logicamente disapproverebbero e non farebbero mai loro.
Come lo intendi un "cavallo di Troia"?

[don Peppe]

Beh... come inizio fa un po' schifo... ma dai sono errori che abbiamo commesso un po' tutti... coraggio!

renzo mariomerlino audisio, le tue scelte fanno ancora più schifo di uelle di silvioleo.
Questo è un forum anarchico, per te silvioleo, luca, liberamente e gli altri liberalfascisti, già esistono i forum fogna libertarismo, padania e destra radicale

[RenzoAudisio]

renzo mariomerlino audisio, le tue scelte fanno ancora più schifo di uelle di silvioleo.
Questo è un forum anarchico, per te silvioleo, luca, liberamente e gli altri liberalfascisti, già esistono i forum fogna libertarismo, padania e destra radicale

A parte il fatto che fu, tristemente, un anarco-socialista (sig.) a fondare il Fascismo (Benito Mussolini) e non un anarchico individualista, comunque se mi spieghi e dimostri che cosa ho io a che fare con il fascismo, me ne vado.

P.S. Le mie preferenze ideologiche potranno anche farti schifo, ma dal momento che io non te le voglio imporre, ma anzi rivendico la tua libertà (oltre alla mia) di poterti liberare di uno Stato che ti impone le sue scelte ideologiche, mi sento molto più vicino all'ideale di "an-archè" rispetto ad uno come te che immagino mi vorrebbe imporre la propria ideologia attraverso qualche cosa di molto simile al Sistema Statale, anzi (per me) anche peggiore dell'attuale Sistema.

[Barbudo]

Se resti fedele all'insegnamento di Stirner non potrai impostare nessuna strategia comune, specie se questa fosse ideologica, ad esempio: in ambiente Libertarians si elaborano strategie politiche, che io disapprovo per principio e che altri anarchici logicamente disapproverebbero e non farebbero mai loro.
Come lo intendi un "cavallo di Troia"?

Premesso che a me dell'ambiente libertarian non frega molto, non essendolo.

Io faccio mio proprio l'insegnamento di Stirner, che , bada bene , E' STATO definito Anarchico, ma non si è mai definito così. Stirner ha gettato le premesse per la liberazione dell'ego: contro le dottrine, contro le religioni, contro lo stato, contro la morale, contro la società. Questo è l'insegnamento stirneriamo, le etichette sono fini a sè stesse. Stirner è prassi, non fine.
Io sono questo.

Per 'Cavallo di Troia', intendo un compromesso con sè stessi per combattere il sistema, rimanendo abbastanza ancorati alla realtà, senza illudersi.

[RenzoAudisio]

Premesso che a me dell'ambiente libertarian non frega molto, non essendolo.

Io faccio mio proprio l'insegnamento di Stirner, che , bada bene , E' STATO definito Anarchico, ma non si è mai definito così. Stirner ha gettato le premesse per la liberazione dell'ego: contro le dottrine, contro le religioni, contro lo stato, contro la morale, contro la società. Questo è l'insegnamento stirneriamo, le etichette sono fini a sè stesse. Stirner è prassi, non fine.
Io sono questo.

Per 'Cavallo di Troia', intendo un compromesso con sè stessi per combattere il sistema, rimanendo abbastanza ancorati alla realtà, senza illudersi.

Avevo accennato all'ambiente libertarian proprio per farti provare un po' di ribrezzo verso quelle che possono essere "i cavalli di Troia", le strategie etc. ma evidentemente non ci sono riuscito.

Molti anni fa' (credo una ventina o forse più), quando ancora non ero avvezzo al linguaggio degli ambienti anarchici, corrispondendo con un pubblicista Stirneriano (Gianni Santin) di cui poi divenni molto amico, usai l'espressione "io mi definisco anarchico" e lui mi corresse dicendomi, << se mai ti "dichiari"...>>. Ebbene, da allora credo di non averla più utilizzata.
La definizione è del termine, "An-archia", giustamente uno si può solo dichiarare coerente a quella definizione, con la quale si deve poi confrontare per verificare la propria coerenza, rispetto a cosa si dichiara.
Riguardo a Stirner il non utilizzo del riferimento all'anarchia, va visto in termini storici e linguistici, Stirner era un "libero"... un "Giovane Hegeliano", e già aveva difficoltà a dichiararsi tale.
Si, Stirner ha avuto quel ruolo fondamentale nella filosofia anarchica (la liberazione dell'ego: contro le dottrine, contro le religioni, contro lo stato, contro la morale, contro la società), che però gli possiamo attribuire noi oggi (con il senno di poi), ma di cui egli non ne poteva sapere molto. Giustamente oltre quel ruolo non lo si può leggere, ed è quel che vado ripetendo dall'inizio del thread, contraddicendo queli che si esprimono come Piombini, quelli che si esprimono antiteticamente come il Prof. Neri... etc. etc.

[Barbudo]

Avevo accennato all'ambiente libertarian proprio per farti provare un po' di ribrezzo verso quelle che possono essere "i cavalli di Troia", le strategie etc. ma evidentemente non ci sono riuscito.

Molti anni fa' (credo una ventina o forse più), quando ancora non ero avvezzo al linguaggio degli ambienti anarchici, corrispondendo con un pubblicista Stirneriano (Gianni Santin) di cui poi divenni molto amico, usai l'espressione "io mi definisco anarchico" e lui mi corresse dicendomi, << se mai ti "dichiari"...>>. Ebbene, da allora credo di non averla più utilizzata.
La definizione è del termine, "An-archia", giustamente uno si può solo dichiarare coerente a quella definizione, con la quale si deve poi confrontare per verificare la propria coerenza, rispetto a cosa si dichiara.
Riguardo a Stirner il non utilizzo del riferimento all'anarchia, va visto in termini storici e linguistici, Stirner era un "libero"... un "Giovane Hegeliano", e già aveva difficoltà a dichiararsi tale.
Si, Stirner ha avuto quel ruolo fondamentale nella filosofia anarchica (la liberazione dell'ego: contro le dottrine, contro le religioni, contro lo stato, contro la morale, contro la società), che però gli possiamo attribuire noi oggi (con il senno di poi), ma di cui egli non ne poteva sapere molto. Giustamente oltre quel ruolo non lo si può leggere, ed è quel che vado ripetendo dall'inizio del thread, contraddicendo queli che si esprimono come Piombini, quelli che si esprimono antiteticamente come il Prof. Neri... etc. etc.

Io non mi definisco anarchico, perchè mi approprierei di un concetto che è ''sistemico'' generale, è finalità di molti. Io non voglio nessuna finalità, io voglio la liberazione di me stesso attraverso la ribellione e l'unione di tanti ''unici'' ribelli.
L'anarchia non è il non-sistema, ma è UN sistema, diverso, ma come gli altri.
Forse dai miei discorsi pare che non abbia capito Stirner, ma io lo interpreto solo a modo mio. Unicamente.
Mi posso definire prossimo all'anarchismo come prassi, come atteggiamento, ma nichilista e individualista nella praticità. Il mio ''sistema'' (eluso lo Stato che è solo una parte del sistema) è la liberazione del singolo e la affermazione del suo sistema, indipendentemente che questo ''sistema'' si chiamasse anarchia, fascismo, comunismo...è ovvio che queste dottrine sono contrarie all'individuo, per tanto, stirnerianamente, non esiste alcuna dottrina che abbia la finalità di liberare il singolo.

[RenzoAudisio]

Il capitalismo è anche individualista, ma non può reggersi solo sul singolo, ha bisogno della partecipazione di più persone e diventa una forma autoritaria di controllo, attraverso la gerarchia del lavoro.
Lo Stato naturalmente ne è garante e lo 'gestisce' secondo ciò che ritiene giusto, non secondo ciò che è meglio per l'individuo.

Diciamo che il capitalismo forse avrebbe qualche difficoltà a reggersi su un unico individuo, a che razza di "libero mercato" potrebbe mai partecipare da solo (vendendo il suo lavoro ed i suoi prodotti a se stesso? Mah... chissà... si forse lavorando autarchicamente per se stesso... se nessuno è disposto a partecipare al suo libero mercato), fortunatamente penso che di individui convinti dell'efficienza del "Libero Mercato" ce ne sia più d'uno al mondo... no?
E non credo neppure d'essere l'unico anarco-capitalista, anche se magari con delle sfumature diverse dagli altri, per altro queste differenze (che ho con i libertarians) sono più abbondanti sulla radice "anarco" che non sul suffisso "Capitalista".
Chi dovesse aderire liberamente ad una enclave fondata sul modello di società capitalista, senza imporla a nessun altro che non voglia, quale "comando" quale "potere", quale "governo" avrebbe su chi rifiutasse il modello capitalista?

Riguardo l'aspetto della gerarchia del lavoro, ritengo che la tua visione del capitalismo è davvero obsoleta, quando tratti questo argomento mi sembri giungere dall'aldilà... sembri un fantasma che arriva direttamente dal XVIII secolo.
Gli anarcocapitalisti, i libertarians, ma anche in generale nell'ambiente liberale e liberista (capitalista-statuale), quando pensano al lavoro, lo immaginano più spesso come un lavoro autonomo e non come "lavoro salariato"... non come "il Posto fisso", che poi invece viene visto come la massima aspirazione proprio dai greggi della sinistra operaia.
Nel libero mercato ci si confronta liberamente tra clienti e fornitori, senza nessuna gerarchia. Tu non sai quantr volte ho mandato affanculo, non solo i miei fornitori, ma anche i miei clienti, specie se erano enti pubblici... forse un salariato che ci tiene al posto fisso non potrebbe mai mandare affanculo il suo "dittatore di lavoro" (come dice mio cognato che è un po' ignorante).
Poi, per carità, se un individuo pensa di trovarsi meglio con un'altro modello sociale... si accomodi... per me dev'essere libero di realizzare la propria società fondata su quel che cazzo vuole.

[Barbudo]

Diciamo che il capitalismo forse avrebbe qualche difficoltà a reggersi su un unico individuo, a che razza di "libero mercato" potrebbe mai partecipare da solo (vendendosi i prodotti a se stesso? Mah...), fortunatamente penso che di individui convinti dell'efficienza del "Libero Mercato" ce ne sia più d'uno al mondo... no?
E non credo neppure d'essere l'unico anarco-capitalista, anche se magari con delle sfumature diverse dagli altri, per altro queste differenze (che ho con i libertarians) sono più abbondanti sulla radice "anarco" che non sul suffisso "Capitalista".
Chi dovesse aderire liberamente ad una enclave fondata sul modello di società capitalista, senza imporla a nessun altro che non voglia, quale "comando" quale "potere", quale "governo" avrebbe su chi rifiutasse il modello capitalista?

Riguardo l'aspetto della gerarchia del lavoro, ritengo che la tua visione del capitalismo è davvero obsoleta, quando tratti questo argomento sembri giungere dal XVIII secolo.
Gli anarcocapitalisti, i libertarians, ma anche in generale nell'ambiente liberale e liberista (capitalista-statuale), quando pensano al lavoro, lo immaginano più spesso come un lavoro autonomo e non come "lavoro salariato"... non come "il Posto fisso", che poi invece viene visto come la massima aspirazione proprio dai greggi della sinistra operaia.
Nel libero mercato ci si confronta liberamente tra clienti e fornitori, senza nessuna gerarchia. Tu non sai quantr volte ho mandato affanculo, non solo i miei fornitori, ma anche i miei clienti, specie se erano enti pubblici... forse un salariato che ci tiene al posto fisso non potrebbe mai mandare affanculo il suo "dittatore di lavoro" (come dice mio cognato che è un po' ignorante).
Poi, per carità, se un individuo pensa di trovarsi meglio con un'altro modello sociale... si accomodi... per me dev'essere libero di realizzare la propria società fondata su quel che cazzo vuole.

Io e te non possiamo essere in sintonia, perchè io sono anti-capitalista, per motivi etici. Ritengo il capitalismo lontano dal tipo d'uomo che a mio modo di vedere dovrebbe elevarsi, che è a-economico, a-politico, a-gerarchico, a-sistemico. Poi è ovvio, che se un individuo o piu' individui vogliono aderire ad un dato sistema è giusto dargli questa possibilità. In fondo anche oggi, in regime di democrazia, tu sei libero di stare in società o di non starci, ma sai bene che se scegli di non starci non saresti in grado di sostentarti per le ormai precarie condizioni della vita. Sappiamo bene però che anche oggi un totale isolamento non sarebbe possibile, tantomeno sarebbe la soluzione ai tuoi problemi.
La società degli ''unici'' la vedo come possibile soluzione. Nessuno ha bisogno di isolarsi, tutti collaborano al fine dell'armonia generale, ma ognuno fa il cazzo che vuole rispettando il suo vicino, e non esistono ''impicci'' dettati dallo stato e dalla morale comune. Concordi? molla un attimo sto capitalismo e pariamo di filosofia.

[RenzoAudisio]

Io e te non possiamo essere in sintonia, perchè io sono anti-capitalista, per motivi etici. Ritengo il capitalismo lontano dal tipo d'uomo che a mio modo di vedere dovrebbe elevarsi, che è a-economico, a-politico, a-gerarchico, a-sistemico. Poi è ovvio, che se un individuo o piu' individui vogliono aderire ad un dato sistema è giusto dargli questa possibilità.

Attento che l'etica è sorella della Morale! Ed il peggior Stato, per l'individualismo, è proprio quello etico.
Comunque se sei anarchico, ed ancor più se sei individualista, per la libertà individuale, devi necessariamente riconoscere anche la libertà di chi non è in sintonia con te.
Scusa la sottiliezza, ma è quindi criticabile la tua espressione "è giusto dargli questa possibilità"... Chi sei tu per "darmi"... per "concedermi"...
NO! NO! Lo Stato forse potrà "concedermi" qualche cosa... la proprietà... i diritti... perchè esso si è preso un potere su di me rapinandomi della mia libertà che non mi vuole riconoscere.
Tu puoi al massimo "riconoscere" la mia libertà, la mia sovranità, come io devo rivendicare la tua, se sono anarchico e voglio una condizione di Libertà.

In fondo anche oggi, in regime di democrazia, tu sei libero di stare in società o di non starci, ma sai bene che se scegli di non starci non saresti in grado di sostentarti per le ormai precarie condizioni della vita. Sappiamo bene però che anche oggi un totale isolamento non sarebbe possibile, tantomeno sarebbe la soluzione ai tuoi problemi.

Infondo un bel niente... qui pianti uno scivolone nell'analisi della realtà del sistema Statale che è inconcepible.
In democrazia la Sovranità è di quell'entità astratta chiamata "popolo", non dell'individuo. In democrazia al massimo hai l'illusione di comandare (attraverso il voto) individui come me o come te che non vogliono essere comandati nè da un dittatore nè dal popolo o da una sua maggioranza.
Dall'attuale Sistema Statuale (spartito tra dittature e democrazie) che governa l'intero globo, non hai nessuna via di scampo, neppure con l'esilio... esilio dove? Sulla Luna?
Oddio... qualche Libertarians ha ipotizzato il Mare... come il progetto "Freedomland", ma sono certo che se anche venisse realizzato in maniera radicale, gli Stati prima o poi reprimerebbero questo laboratorio di libertà.
Immaginati una specie di portaerei in acque internazionali, dove magari si può coltivare oppio e coca... farne commercio, uso etc... Arriverebbe subito l'Interpol con l'FBI l'esercito, la marina militare, i caschi blu... persino le guardiesvizzere, seguite dall'esercito della salvezza, le monache paracadutiste etc. a reprimere questi "terribili pirati" che operano contro la morale internazionale.
E comunque se sono libero e sovrano, non vedo perchè dovrei mai essere costretto all'esilio in acque internazionali come il "Principe di Sealand".