Mia risposta a "Lotta di classe" di Beppe Grillo

[Gian_Maria]

Lotta di classe di Beppe Grillo: link.

Secondo Marx nella società capitalistica ci sono principalmente due classi, una composta di pochi privilegiati che possiedono e controllano, direttamente o indirettamente attraverso lo stato, i mezzi di vita (terre, materie prime, industrie, uffici, trasporti, informazione, ecc.), la cosiddetta classe capitalista, e l’altra composta della stragrande maggioranza, la cosiddetta classe lavoratrice, che possiede solo la propria forza lavoro, o poco più, e che per (soprav)vivere è costretta dalle circostanze a (s)vendere le proprie capacità lavorative a quella minoranza privilegiata. Questa divisione della società può sembrare semplicistica, dogmatica o anacronistica, in realtà oggi è ancora più valida di allora, in quanto per via del processo di accumulazione dei capitali inerente alla società capitalistica, la classe capitalista (i ricchi) continuano ad accumulare sempre di più le ricchezze e soprattutto i mezzi di produzione necessari per produrle, a scapito, ovviamente, di tutti gli altri. I dati parlano chiaro: siamo arrivati al punto che l’1% degli adulti più ricchi nel mondo possiede il 40% delle ricchezze del pianeta (fonte The Guardian del 6 dicembre), e il divario tra ricchi e poveri è in costante aumento ovunque.

Inoltre Marx oltre ad essere un vero e proprio scienziato (si vedano i suoi approfonditi studi sulla storia umana e sulla società capitalistica) era anche un rivoluzionario, nel senso che riteneva necessario un cambiamento profondo della società (mondiale), ossia il passaggio degli indispensabili mezzi di vita dalle mani della classe capitalista alle mani di tutti i membri della società, in modo che questi potessero essere utilizzati democraticamente da parte e per il beneficio di tutti.
Tale cambiamento secondo lui poteva avvenire soltanto a livello mondiale (a partire almeno dai paesi maggiormente sviluppati/industrializzati) e per opera di una (vasta) maggioranza consapevole e organizzata politicamente con l’uso dei mezzi democratici (parlamento).

A mio avviso oggi le sue idee sono ancora valide, anzi, forse lo sono ancora di più, in quanto disponiamo di moderni mezzi di comunicazione bidirezionali che annullano le distanze e quindi gli artificiali confini nazionali (uno su tutti, Internet), e anche perché stiamo vivendo in un capitalismo sempre più inesorabilmente in crisi.

[El_Manta]

Marx era un discreto economista che ha l'unico merito di aver previsto la crisi della macroeconomia del '29.
Per il resto...niente di che: io ho studiato economia all'università, ma Marx l'ho studiato solo in filosofia (al liceo...).
La sua teoria comunista non può stare in piedi nella realtà, e la storia lo dimostra. punto. non ci sono molte discussioni da fare

[zonamorta]

Pur non avendo mai letto il capitale...lo posiedo ma per ora le mie conoscenza di economia non me ne permettono una compoleta comprensione...mi permetto di esprimere una critica alla visione generale del pensiero di Marx:
Nel momento in cui tu sostituisci una minoranza(quella del governo momentaneo) con una nuova, pur sempre minoranza, avrai solo ottenuto uno scambio dei detentori del potere non una sua redistribuzione.
Per avere un governo che garantisca tutti occorrerebbe non consentire una statuarizzazione del potere(visione, la mia, simile a quella di Troski) ecco allora che il pensiero di Marx ancora oggi può dirsi utile per un confronto di idee...ma al lato pratico poco utile...credo

[Gian_Maria]

Marx era un discreto economista che ha l'unico merito di aver previsto la crisi della macroeconomia del '29.
Per il resto...niente di che: io ho studiato economia all'università, ma Marx l'ho studiato solo in filosofia (al liceo...).
La sua teoria comunista non può stare in piedi nella realtà, e la storia lo dimostra. punto. non ci sono molte discussioni da fare

La storia ha ampliamente dimostrato che sono fallimentari le teorie di Lenin e affini (vedi URSS, ecc.), non quelle di Marx, che devono ancora essere messe in pratica.

[El_Manta]

La storia ha ampliamente dimostrato che sono fallimentari le teorie di Lenin e affini (vedi URSS, ecc.), non quelle di Marx, che devono ancora essere messe in pratica.

Allora mi correggo: "i paesi che hanno tentato di praticare le teorie marxiste hanno fallito".

Non scendo in tecnicismi di difficile comprensione. Proverò a spiegare i concetti basilari.
Un concetto fondamentale della macroeconomia è quello della domanda-offerta (sia esso nel mercato del lavoro, come nei beni/servizi). In pratica Keynes (il padre della macroeconomia) stabilisce che le due curve tendono da sole all'equilibrio (cioè le curve tra la domanda e l'offerta, tra i prezzi e la produzione,...) trovano automaticamente il punto corretto (che poi determina il prezzo).

Marx invece sosteneva che ciò fosse impossibile. Quindi (per lui) lo Stato doveva trovare questo equilibrio, decidendo A PRIORI il punto di equilibrio.
Questo è però impossibile. Basta una piccola variazione dei mercati per far "sballare" il punto di equilibrio.

Sono stato abbastanza chiaro?

[Gian_Maria]

Pur non avendo mai letto il capitale...lo posiedo ma per ora le mie conoscenza di economia non me ne permettono una compoleta comprensione...

Ti assicuro che non è necessario avere conoscenze di economia per capirlo e nemmeno un'intelligenza superiore alla media. Ti consiglio quindi di leggerlo, almeno il primo libro, magari con calma, a piccole dosi e non soffermandoti troppo sui punti poco chiari o pesanti.

mi permetto di esprimere una critica alla visione generale del pensiero di Marx:
Nel momento in cui tu sostituisci una minoranza(quella del governo momentaneo) con una nuova, pur sempre minoranza, avrai solo ottenuto uno scambio dei detentori del potere non una sua redistribuzione.

Certamente, e infatti non è quello che voleva Marx! Erano Lenin e i suoi affini che puntavano a quello che dici tu. Marx ha sempre sostenuto che "L’emancipazione della classe lavoratrice deve essere opera della classe lavoratrice stessa", quindi non di una élite di "socialisti" o "comunisti".

[WANDA]

Marx invece sosteneva che ciò fosse impossibile. Quindi (per lui) lo Stato doveva trovare questo equilibrio, decidendo A PRIORI il punto di equilibrio.
Questo è però impossibile. Basta una piccola variazione dei mercati per far "sballare" il punto di equilibrio.

Sono stato abbastanza chiaro?
????????????????????????
Chiaro proprio per nulla......... lo stato comunista non ha bisogno di sapere prezzi interni............
lo stato comunista ha solo bisogno di lavoratori che producano beni in abbondanza e in misura necessaria al numero degli abitanti.....
e di sapere quanti beni riesce a produrre per poi poi ripartirli fra tutti i cittadini in parti uguali o secondo le loro necessità.
in teoria potrrebbe distribuirli anche gratis.... o pagando i lavoratori con buoni acquisto.... come favcevano algli albori del capitalismo le stesse imprese che retribuivano i lavoratori in buoni acquisto spendibili negli stessi spacci gestiti dalle aziende....
è logico che se uno stato comunista viene costretto a costruire i missili per difendersi dai missili degli stati capitalisti guerrafondai , potrà produrre meno carne , meno burro......... e meno tempo libero .....
ora immagina tutte la masse sterminate di disoccuppati del mondo libero messe a produrre beni........ quanti ne produrrebbero se fossero sottratte alla rigida domanda e offerta schiavista del capitalismo??? e alla determinazione dei prezzi in base alla domanda e ai redditi pro capite???

[El_Manta]

Marx invece sosteneva che ciò fosse impossibile. Quindi (per lui) lo Stato doveva trovare questo equilibrio, decidendo A PRIORI il punto di equilibrio.
Questo è però impossibile. Basta una piccola variazione dei mercati per far "sballare" il punto di equilibrio.

Sono stato abbastanza chiaro?
????????????????????????
Chiaro proprio per nulla......... lo stato comunista non ha bisogno di sapere prezzi interni............
lo stato comunista ha solo bisogno di lavoratori che producano beni in abbondanza e in misura necessaria al numero degli abitanti.....
e di sapere quanti beni riesce a produrre per poi poi ripartirli fra tutti i cittadini in parti uguali o secondo le loro necessità.
in teoria potrrebbe distribuirli anche gratis.... o pagando i lavoratori con buoni acquisto.... come favcevano algli albori del capitalismo le stesse imprese che retribuivano i lavoratori in buoni acquisto spendibili negli stessi spacci gestite dalle aziende....
è logico che se uno stato comunista viene costretto a costruire i missili per difendersi dai missili degli stati capitalisti guerrafondai , potrà produrre meno carne , meno burro......... e meno tempo libero .....
ora immagina tutte la masse sterminate di disoccuppati del mondo libero messe a produrre beni........ quanti ne produrrebbero se fossero sottratte alla rigida domanda e offerta schiavista del capitalismo???

Eh eh eh
chiedilo a mia moglie che ha vissuto ai tempi di jaruzelski in polonia
chiedile come era bello andare a fare la spesa con la tessera...

[Gian_Maria]

Allora mi correggo: "i paesi che hanno tentato di praticare le teorie marxiste hanno fallito".

Teorie leniniste, non marxiste (marxiane).

Non scendo in tecnicismi di difficile comprensione. Proverò a spiegare i concetti basilari.
Un concetto fondamentale della macroeconomia è quello della domanda-offerta (sia esso nel mercato del lavoro, come nei beni/servizi). In pratica Keynes (il padre della macroeconomia) stabilisce che le due curve tendono da sole all'equilibrio (cioè le curve tra la domanda e l'offerta, tra i prezzi e la produzione,...) trovano automaticamente il punto corretto (che poi determina il prezzo).

Marx invece sosteneva che ciò fosse impossibile.

E infatti nella realtà non avviene mai.

Quindi (per lui) lo Stato doveva trovare questo equilibrio, decidendo A PRIORI il punto di equilibrio.

Marx era per una società senza classi, senza stati, senza salari/stipendi, senza mercato, senza denaro.

[WANDA]

ed ecco che spunta la vera questione.. voelte lavorare di meno altro che giustizia sociale.

perchè tu sul tempo libero e la giustizia sociale ci sputi sopra???