Stipendio

[Alex il Rosso]

No, non come requisito. Ma a parità di stipendio offerto certamente preferiscono "assumere" dei laureati (visto che in Italia ci sono laureati purtroppo disposti, pur di mangiare, a fare questo genere di lavori).

Esatto, proprio così, assumono personale per un lavoro da semplice operatore. Qui non centra nulla o quasi il titolo di studio (anche se viene adottato come criterio di selezione) a meno che poi con la paga da operatore non fanno fare l'ingegnere, cosa illecita.

[Piersilvio]

Per esperienza professionale tendo a condividere il tuo post.

In genere le imprese tendono a svenarsi pur di avere operai specializzati, relativamente scarsi sul mercato, non preoccupandosi più di tanto per ingegneri e laureati vari, rimpiazzabili in maniera abbastanza indolore.

Non credo dipenda dalla carente professionalità o dalla scarsa preparazione universitaria; gli stessi ingegneri o laureati trovano spesso lavori ben remunerati se hanno la fortuna di entrare in aziende straniere (oppure attive sui mercati esteri).

Credo invece che dipenda dal tipo di business model adottato da molte piccole imprese italiane (senza voler generalizzare a tutti i costi).

Spesso i laureati in materie tecniche vengono sbattuti davanti ad un computer a disegnare in autocad (quando va bene); se si utilizzassero i laureati, formandoli appositamente magari, per industrializzare i processi di produzione o di gestione dei cicli aziendali si utilizzerebbe al meglio le loro (potenziali?) qualità e, parimenti, si andrebbe a diminuire la dipendenza delle aziende da operai fortemente specializzati.

In effetti la necessità di tale manodopera rispecchia una struttura aziendale pre industriale che anzi definirei "Artigianale-avanzata". Servono operai molto in gamba per sopperire alle carenze di progettazione e di sviluppo dei prodotti (e dei cicli di produzione). Spesso il capo officina (o il pari grado in aziende non specificatamente meccaniche) più che un operaio sembra un Mac Ger in miniatura: capace con i suoi 30 anni di esperienza di risolvere le magagne che si presentano giorno per giorno.

Per aumentare la redditività delle aziende, tra le altre cose, si dovrebbe proprio andare a salire questo scalino evolutivo e passare a strutture aziendali più orientate sulla produzione a struttura industriale: una volta implementato un processo molto ben definito di produzione, si ridurrebbe la necessità di manodopera specializzata e si otterrebbe una diminuzione dei costi di produzione. Inoltre si semplificherebbe di molto la ricerca del personale, che a quel punto potrebbe essere formato in poco tempo all'interno dell'azienda stessa.

Questa è perlomeno la via maestra seguita dagli altri stati industrializzati

Il problema stà invece proprio nella scarsissima preparazione dei nostri laureati. A parte il fatto che nella maggior parte dei casi si tratta di laureati in scienze umanistiche o economiche che non servono al mercato e sono in sovrannumero, quanti sono i cosiddetti laureati in giurisprudenza o scienze politiche? un mare..
Anche i laureati in materie tecniche poi hanno una praparazione teorica già superata e una preparazione pratica inesistente.
Un'altra cosa lo sviluppo e il progresso d'impresa non è una cosa che si può ottenere per decreto, occorrerebbe meno burocrazia meno tasse e un governo che ti spinge a lavorare e a produrre, proprio il contrario di quello che succede oggi, abbiamo un governo di burocrati con la mania delle regole che odia le imprese e gli imprenditori che ti ipertassa e ti spinge a non lavorare; con le attuali aliquote di tassazioni se uno supera un utile di 40000 € praticamente portato a fermarsi e a non lavorare....
Molto spesso mi capita nel forum di trovare sinistrati che insistono sul fatto che la nostra azienda dovrebbe passare dall'artigianato ad una vera industrializzazione. Dovete capire una volta per tutte che è proprio questa carattere artigianale della nostra impresa che cia ha permesso fino da ora di sopravvivere come paese sviluppato. Dobbiamo produrre beni artigianali di qualità per poter competer con CINA e compagni, altrimenti siamo forruti.

[furbo]

No, non come requisito. Ma a parità di stipendio offerto certamente preferiscono "assumere" dei laureati (visto che in Italia ci sono laureati purtroppo disposti, pur di mangiare, a fare questo genere di lavori).

e questo e' l'altro grande errore delle aziende italiane che ancora ignorano che quando bisogna accoppiare un profilo professionale ad un a mansione non esiste solo il > di ( cioe' profilo sufficiente a svolgere la mansione ) ma anche il "< di"

il "< di" e' importantissimo perche' una persone affinche' dia il massimo ovviamente deve essere in grado di svolgere la mansione , ma la prestazione richiesta deve essere challenging

se assegno a due persone la stessa mansione il primo appena in grado di svolgerla il secondo con una preparazione sovradimensionata succedera' che :

il primo la svolgera' con soddisfazione
il secondo si riterra' dequalificato e la svolgera' male e di malavoglia.

nella mia esperienza professionale ho toccato con mano quanto detto ed in piu' mi e' capitato di vedere assegnati a diplomati e o laureati mansioni che dovevano seguire specifiche definite.
questi , vista la preparazione , spesso si sentivano autorizzati a metterle in discussione cambiando le operazioni e creando seri problemi alla produzione.

L'iBM degli anni d'oro in U.S. scartava candidati piu' perche' "sovradimensionati" per la mansione che non perche' non sufficientemente idonei.

[Ugo2000]

I nostri politici , i nostri giornalisti economici soloni , la Comunita' europea dicono che un problema dell'Italia e' di avere pochi laureati in rapporto agli altri paesi progrediti.
Non e' un problema ma il sintomo del problema piu' grande che in Italia l'attivita' produttiva e' tale da non richiedere laureati.
Mancassero solo i laureati si "importerebbero" ottimi ingegneri indiani invece di lavavetri ( a proposito sembra si siano rarefatti ) polacchi o marocchini.
Molti dei "pochi" ( secondo alcuni ) ingegneri l'industria li usa come operai specializzati.

Mi chiedo perche' se qualcuno affermasse che l'"Austria non ha il mare perche' non ha navi" sarebbe subito sottoposto a TSO mentre i soloni sopra menzionati continuano a ripetere , in un campo diverso , la stessa minchiata , impunemente , senza che qualcuno metta in rilievo la loro idiozia.

Permettimi, ma manca una componente importante, quella che io chiamo la "cultura della cultura".
In italia ci sono pochi laureati per varie ragioni, tra cui anche corsi di laurea che fino a 10 anni fa era troppo lunghi e duri, certo, ma soprattutto per la mancanza del valore dello studio.
Gli italiani non vogliono studiare.
Preferiscono la scorciatoia; arrivare al successo come calciatore o velina. Il grande successo recente dei reality è legato anche a questo: dà una speranza a chi non sa neanche giocare a calcio o non ha delle belle poppe.

Fin da piccoli gli italiani vengono rovinati dal mito vergognoso "dell'arte di arrangiarsi". Vengono cioè convinti che gli italiani abbiano nei loro geni la dote innata a risolvere tutte le situazioni a colpi di genio. Da ciò consegue facilmente il convincimento generale che studiare non serva poi a molto. Serve ai tedeschi faciloni, agli americani ignoranti, agli orientali copioni. Ma a noi no! Noi possiamo "arrangiarci"!

Se ci fosse una elevata "mortalità universitaria" allora potremmo incolpare l'eccessiva durezza dei corsi, ma in realtà la "mortalità" è ancora prima: quasi nessuno ci tenta, nessuno si iscrive. Mentre sono chilometriche le code alle selezioni per le veline o per il Grande Fratello.

ciao
Ugo

[furbo]

Il problema stà invece proprio nella scarsissima preparazione dei nostri laureati. A parte il fatto che nella maggior parte dei casi si tratta di laureati in scienze umanistiche o economiche che non servono al mercato e sono in sovrannumero, quanti sono i cosiddetti laureati in giurisprudenza o scienze politiche? un mare..
Anche i laureati in materie tecniche poi hanno una praparazione teorica già superata e una preparazione pratica inesistente.
Un'altra cosa lo sviluppo e il progresso d'impresa non è una cosa che si può ottenere per decreto, occorrerebbe meno burocrazia meno tasse e un governo che ti spinge a lavorare e a produrre, proprio il contrario di quello che succede oggi, abbiamo un governo di burocrati con la mania delle regole che odia le imprese e gli imprenditori che ti ipertassa e ti spinge a non lavorare; con le attuali aliquote di tassazioni se uno supera un utile di 40000 € praticamente portato a fermarsi e a non lavorare....
Molto spesso mi capita nel forum di trovare sinistrati che insistono sul fatto che la nostra azienda dovrebbe passare dall'artigianato ad una vera industrializzazione. Dovete capire una volta per tutte che è proprio questa carattere artigianale della nostra impresa che cia ha permesso fino da ora di sopravvivere come paese sviluppato. Dobbiamo produrre beni artigianali di qualità per poter competer con CINA e compagni, altrimenti siamo forruti.

vai a vedere i nostri ingegneri e fisici che lavorano in USA se sono impreparati.
E la preparazione non l'hanno acquisita durante il volo Milano - San Francisco.

sono le nostre industrie ( e pseudoindustriali ) da rifare , mio caro.

per curiosita' , casomai avessi lavorato , in quiali stati , oltre l'Italia hai lavorato?

[orchiblasta]

Il problema stà invece proprio nella scarsissima preparazione dei nostri laureati. A parte il fatto che nella maggior parte dei casi si tratta di laureati in scienze umanistiche o economiche che non servono al mercato e sono in sovrannumero, quanti sono i cosiddetti laureati in giurisprudenza o scienze politiche? un mare..
Anche i laureati in materie tecniche poi hanno una praparazione teorica già superata e una preparazione pratica inesistente.
Un'altra cosa lo sviluppo e il progresso d'impresa non è una cosa che si può ottenere per decreto, occorrerebbe meno burocrazia meno tasse e un governo che ti spinge a lavorare e a produrre, proprio il contrario di quello che succede oggi, abbiamo un governo di burocrati con la mania delle regole che odia le imprese e gli imprenditori che ti ipertassa e ti spinge a non lavorare; con le attuali aliquote di tassazioni se uno supera un utile di 40000 € praticamente portato a fermarsi e a non lavorare....

Non concordo pienamente con la tua prima frase, riguardo alla scarsissima preparazione dei nostri laureati.

Tieni conto che è molto difficile generalizzare su questo argomento vista la grande differenza esistente tra i vari atenei e la differente preparazione dei laureati (tra quelli che hanno studiato come bestie da soma e quelli che a forza di ridare esami sono arrivati in fondo).

Bisogna comunque dire che le aziende fanno selezione per assumere, non prendono a caso da una lista, quindi è ragionevole pensare che tenderanno ad assumere, o perlomeno a mettere in prova, quelli che più si adattano alle loro necessità organizzative.

Lavorando per una azienda straniera ti posso dire che se proprio esistono differenze qualitative tra i laureati italiani e quelli stranieri, esse sono a favore di quelli italiani (di nuovo specifico che si parla del "top di gamma", tanto per capirci).

A volte le aziende italiane tendono ad aspettarsi un po' troppo da un laureato. Mi sembra palese che se hai passato gli ultimo 20 anni della tua vita a studiare, non è detto che tu possa, immediatamente, trasformare questa preparazione in capacità lavorativa; dovrebbe essere l'azienda a facilitarti in questo.

Sul fatto che poi non servano alcuni tipi di laureati, rischiamo di cadere nei luoghi comuni, e comunque in italia la difficoltà a trovare lavoro è comune per tutti. Fino a qualche anno fa se la sfangavano gli ingegneri, che in italia godono di un pregiudizio positivo rispetto ad altri laureati, ma ormai è grama anche per loro.

Tieni presente che, tra l'altro, l'Italia è il paese industrializzato dove è minore lo spread salariale tra laureati e non laureati; potremmo spendere pagine e pagine a commentare quest'unico fenomeno. Personalmente non lo vedo molto positivo, specialmente per il futuro.

Sul fatto che la competitività non si ottenga per decreto sono d'accordo con te. Credo che bisognerebbe sfoltire ed ottimizzare burocrazia ed adempimenti vari, indubbiamente.

Sul fatto delle tasse non credi che questo centri un gran che: molti stati che prevedono una tassazione più pesante della nostra hanno fior di aziende che guadagnano e si espandono, tra l'altro investendo in continuazione sulla formazione continua del personale.

Se quel che tu dici, sul fatto che attualmente quando un imprenditore arriva a 40k€ di guadagno poi si ferma, fosse vero forse il problema è che abbiamo imprenditori troppo umili

[Nelson]

Vedevo tv7 su rai1, si parlava di giovani a 1000 euri al mese (in grandi citta'), hanno intervistato un ingegnere 33enne che prende 500 euro al mese, non fa l'ingegnere bensi risponde al telefono in un call center......

......domanda in Italia servono davvaro a livello PROFESSIONALE (escluso discorso di personale soddisfazione/cultura) i titoli di studio universitari?

Voglio dire, ho un amico che guida uno di quei tir che trasportano ghiaia sulle autostrade, prende 2.000 euri al mese, certo lavora 10 e passa ore al giorno, ma quando arrivera' quel giovane ing. a guadagnare altrettanto?

Ottimo 3d e ottima domanda.
Tra le risposte che ho visto velocemente le più precise e che secondo me colgono meglio il punto sono quelle di Furbo dei post n.12 e 23 e quella di Orchiblasta al n.17. La più sciocca è senz'altro quella di Piersilvio al n 22: la sola idea di avere una sviluppo sostenibile e competere ad alto livello su un mercato globale con l'artigianato di qualità (per sua stessa intrinseca natura un settore economico di nicchia in qualunque economia e in qualunque momento storico) si commenta da sola e quindi non vi aggiungo altro.
Invece agli ottimi interventi di Furbo e Orchiblasta aggiungo una riflessione partendo direttamente dal topic:
La formazione di competenze elevate ha un costo elevato. La formazione dell'ingegnere che ora lavora al call center è costato alla sua famiglia, a lui stesso e allo stato, una cifra molto superiore a quella che può sperare di recuperare con gli stipendi che prevedibilmente guadagnerà. Ciò vale ancora di più se la formazione ha compreso master o dottorati. Una formazione elevata ha anche un costo d'opportunità che diventa tanto più alto quanto meno il mercato del lavoro tende ad assorbire i soggetti così formati ad un livello di reddività dell'investimento in formazione non abbastanza alto, per loro e per il sistema produttivo-formativo. Insomma, per essere chiari, se il laureato, PhM o PhD, deve emigrare per recuperare i soldi spesi per la sua formazione tutta la spesa sostenuta dal sistema per contribuire a quella formazione è persa. Un esempio ce lo danno Cina e India. Il costo d'opportunità per la formazione di personale qualificato è più ridotto in Cina, perché il personale altamente qualificato ha probabilità più elevate del suo corrispondente indiano di trovare un lavoro all'interno del paese con una retribuzione elevata che compensa l'investimento personale. Allo stesso tempo il personale così formato e retribuito fornisce al sistema produttivo un valore aggiunto che incrementa più che proporzionalmente la produttività e la capacità di innovare dello stesso sitema. Nel caso dell'India il costo di opportunità è più alto perché una percentuale elevata del personale così formato trova più conveniente lasciare il paese per lavorare in USA o Europa (non in Italia) perché il vantaggio proporzionale per le proprie prospettive di vita non è abbastanza alto per fargli optare a restare in India. In questo caso l'investimento fatto dall'India per la formazione di quel personale produrrà i suoi frutti in USA o Europa. Ciò nonostante anche l'India riesce ad assorbire una percentuale elevata del suo personale ad alta qualificazione, quindi anche se su questo piano perde il confronto con la Cina, i suoi investimenti in formazione restano convenienti e contribuiscono in modo fondamentale al suo crescente sviluppo.
In Italia invece accade un fenomeno che era una volta tipico dei paesi dell'Est: il personale non qualificato guadagna nella sua vita produttiva più di quello qualificato. Il camionista dell'esempio di trilex o il McGiver di quello di Orchiblasta ovviamente hanno speso molto meno per la propria formazione e non sono in grado di fornire all'impresa un valore aggiunto in termini di gestione dei processi o innovazione di prodotto. Nella vecchia URSS accadeva qualcosa di simile: l'operaio guadagnava nella sua intera vita lavorativa più dell'ingegnere.
A questo si aggiunge un altro fenomeno che ricordava Furbo: la sovraqualificazione. Non starò a descrivere i mali di questo approccio che sono infiniti in termini di spreco dell'investimento e di motivazione del personale, ma è molto significativo che tale problema sia tanto diffuso: vuol dire che l'imprenditoria italiana non è in genere capace di utilizzare appieno le competenze a disposizione, è poco orientata all'innovazione e non sa valutare le opportunità.
Questo però non è solo un problema dell'imprenditoria privata: questa incapacità di gestire la qualità totale dei propri processi, compreso quello di gestione strategica delle assunzioni, è comune anche ai servizi pubblici. Insomma è un ritardo globale del sitema Italia.
Finisco con un altro esempio cinese che da una buona idea del nostro ritardo.
Meno di 2 anni fa incontrai una delegazione cinese formata da dirigenti della scuola di pubblica amministrazione di Beijing (la scuola che forma l'elite amministrativa cinese) e numerosi docenti di alcune delle più importanti università di quel paese, quelle che formano il personale che alimenta lo sviluppo delle loro imprese. Oggetto dell'incontro era confrontare le rispettive esperienze nell'applicazione delle metodologie TQM e in particolare di quelle metodologie raccomandate e promosse in ambito europeo, che erano quelle adottate dai cinesi. Qui va fatta una parentesi. Noi, gli italiani, eravamo convinti che la delegazione cinese, che aveva già visitato almeno altri 4 paesi europei e si accingeva, dopo l'Italia a visitarne altri ancora, stesse ancora valutando i primi approcci a queste metodologie. Presto ci siamo resi conto non solo che loro le applicavano già da almeno 5 anni, ma che stavano valutando a che punto fossimo noi!! Eravamo noi quelli che arrancavano dietro a loro!!
Le imprese italiane sono ancora in un ritardo siderale anche su questi temi, e quindi sulla capacità di assorbire personale ad elevata qualificazione, quanto alla pubblica amministrazione è solo di pochi giorni fa la notizia che il governo intende promuovervi e applicare questi approcci. Viene da dire meglio tardi che mai, e in effetti è una ottima notizia, ma come ricordavo viene dopo anni in cui a parte trattare la pubblica amministrazione come una zavorra non è stato fatto niente, né per innovare quella, né per sollecitare all'innovazione le imprese.
Insomma qualcosa si sta muovendo, ma occorre ricordare che al di la della gratificazione personale (che qualcuno ha citato), una formazione elevata, e nonostante tutto l'Università italiana fino ad oggi l'ha garantita (coem ricordava Furbo), è un investimento sia per la persona che l'acquisisce, sia per il paese, e un investimento deve essere redditizio, sennò a forza di investimenti buttati via si collassa.

[Metapapero]

... intanto, visto che si parlava di ingegneria, limitandoci all'ingegneria civile, ricordo quanto l'Italia sia abbastanza trapazzata da sismi e alluvioni e quanto abbia ancora delle evidenti carenze nel settore dei trasporti e degli ACQUEDOTTI!
Ma è chiaro che finchè in Italia gli ingegneri civili saranno visti solo come calcolatori di strutture in cemento armato ...

Guarda, al limite, l'ingegneria civile, visto lo scempio delle nostre coste e delle nostre terre e visto il numero di abusi edilizi in genere, e' l'unico campo in cui sarebbe auspicabile una diminuzione del numero e dei geometri e degli ingegneri... Cosi' almeno ridurremmo il danno...

[-Duca-]

Ci sono troppi laureati in italia, bisogna descolarizzare un po' il paese così i neolaurati non saranno più insoddisfatti una volta che saranno di meno.
Si potrebbeanche ridurre la scuola dell'obbligo alla scuola media inferiore.. non ha senso mandare a fare 5 anni di superiori uno che poi passa la vita in fabbrica o spostando cassette di frutta.

[Nelson]

Ci sono troppi laureati in italia, bisogna descolarizzare un po' il paese così i neolaurati non saranno più insoddisfatti una volta che saranno di meno.
Si potrebbeanche ridurre la scuola dell'obbligo alla scuola media inferiore.. non ha senso mandare a fare 5 anni di superiori uno che poi passa la vita in fabbrica o spostando cassette di frutta.

E poi si potrebbero ridurre i salari e concorrere con i prodotti cinesi. Cominciare ad affidarci di più all'artigianato di qualità (come dice qualcuno), fare raccogliere i pomodori ai nostri nuovi semianalafabeti, così avremmo meno immigrati tra i piedi, e con un po' di fortuna in 6 o 7 anni torneremmo ai bei tempi del saldo migratorio passivo. E infine un bel default sul debito pubblico e il gioco è fatto.
Insomma Duca ci ha dato la ricetta per diventare la Bolivia del futuro!
Pensa che progresso!!!