Contro lo Stato. L'individualismo di destra

[José Frasquelo]

va bene, d'accordo!

STATO però, non COMUNITA'...

Peggio ancora, forse. :-)

[codino]

Comunque rileggendo meglio l'intervento di florian, vorrei fare una precisazione...

Premesso, fra parentesi, che forse dovremmo definire meglio cosa intendiamo per "individualismo", in modo che non ci siano fraintendimenti, ma visto comunque che tutti sappiamo cosa intendiamo per "Stato", direi che non possiamo che riallacciarci al buon vecchio Tolkien ed al Signore degli Anelli, ed ai tanti significati simbolici che ci si è provati a dare all'Unico anello...

L'Unico Anello è un POTERE, un potere che in quanto tale, in sè, corrompe chiunque lo porti e tutti coloro che gli stanno attorno... questo potere - come diceva Florian - potrebbe essere lo Stato moderno! Infatti senza lo stato moderno determinate idee (giacobine e progresssiste) non si sarebbero mai affermate come nuovo pseudovangelo...

ma vi chiedo: non potrebbe dirsi la stessa cosa per - ad esempio - la Televisione??? O internet? La diffusione di una cultura "subumana" ancora peggiore di quella progressista non è forse avvenuta per colpa della TV che doveva assolutamente solleticare i consumatori e gli spettatori??? E non è stato, invece, merito dello Stato l'aver ALMENO tentato di RALLENTARE la deriva della TV verso la pornografia e l'appiattimento mentale? E che dire di internet e della pornografia dilagante su questo mezzo? Non sarebbe auspicabile uno Stato ben funzionante e serio che rallenti questi fenomeni???

Quindi tornando all'Anello, il problema è il POTERE!!! Se esistono grandi poteri, grandi possibilità ne deriverà la possibilità di fare grandemente il male! e se il fine di questo potere è ACCONTENTARE le grandi QUANTITA' delle MASSE (Stato moderno ---> democrazia; TV ---> Auditel; Internet ---> numero di accessi etc etc) è ovvio che ci sia un detrimento della QUALITA' e che il pericolo vero e proprio sia la possibilità di esercizio di questo potere!!!

Oggi noi abbiamo sulle spalle seimila anni di storia e di civiltà che ci hanno portato ad avere invenzioni tecnologiche straordinarie, con le quali dobbiamo fare i conti e con le quali possono essere veicolate idee (e le idee sono sempre nostre nemiche) in tutto il mondo!!!

Che la colpa sia solo dello Stato io non credo!

[codino]

Molti autori hanno scritto del famoso "stato di natura", ma io al momento non ho di certo la capacità per definirlo in maniera rigorosa, quindi lo definisco in maniera imprecisa ma spero evocatica affermando che lo "stato di natura" può essere considerato ideale per l'uomo in quanto è lo stato più vicino a quello che ci ha lasciato Dio per vivere, è lo stato più lontano dalle sovrastrutture create dall'uomo.

Tale stato, secondo me, nella storia della mia città, Roma, si è presentato, con buona approssimazione due volte, la prima in precedenza alla fondazione stessa della città, la seconda dopo la caduta dell'impero.

A mio modo di vedere lo stato di natura si è andato progessivamente deteriorando passando dalla monarchia romana alla repubblica e poi all'impero, con un progressivo deteriorarsi anche della convivenza civile.

Allo stesso modo dopo la caduta dell'impero, il temporaneo ripristino con buona approssimazione dello stato di natura è andato deteriorandosi con il passare del tempo.

Direi che anche in questo caso abbiamo tre fasi, quella che va dalla caduta dell'impero fino circa al 1300, quella che va dal 1300 fino alla rivoluzione francese e l'ultima fase che è quella in cui ci troviamo oggi ad anelare nuovamente la caduta dell'impero.

Noterei che mentre nel periodo "romano", la prima fase è durata poco e abbiamo di essa scarse notizie, la prima fase successiva alla caduta dell'impero è durata otto secoli ed ha prodotto e riscoperto dal passato sostanzialmente la cultura che ci tiene in piedi ancora oggi al netto del lavorio di critica dei secoli successivi, resta il fatto che quello è secondo me il modello da cui prendere la principale ispirazione ed è anche il modello che è nella natura delle cose che si restauri quando ci si ritrova con buona approssimazione in uno stato di natura.

Ho scritto tutta questa pappardella citando il post di codino, perché se sono certo che lui è d'accordo con me sulla bontà del modello, forse non si troverà d'accordo sul chiamare quel modello anarchia, ma forse il riflettere in merito a fino a che punto quel periodo è stato veramente anarchico è il nocciolo della questione fra anarchici e conservatori.

penso di averti in parte risposto nel mio precedente post, nel senso che quei tempi potevano essere conservatori perchè non c'erano determinate invenzioni tecnologiche (ne dico una semi-seria che ripeto sempre, poi ci riflettete voi: l'invenzione di lavatrice e lavastoviglie ha distrutto la famiglia tradizionale)...

Per il resto chiarisco che io non parlavo nè mai parlerei di "stato di natura" in senso illuministico, ma di natura sociale dell'uomo creata da Dio (quindi tutto il contrario del c.d. "patto sociale" che pure tra i libertarian riscuote grosso consenso!)

[codino]

Peggio ancora, forse. :-)

spiegati...

[Florian]

Secondo me si fa un po' di confusione fra "stato" e "comunità"...

Dio ha creato l'uomo ed ha creato la natura sociale dell'uomo, quindi l'individualismo non può essere teorizzato come condizione naturale e/o ideale per l'uomo...

Come è giusto non confondere la comunità con lo Stato, è altresì fondamentale distinguere l'individualismo dall'atomismo, che non è condizione naturale dell'uomo ma dell'uomo quando è schiavo dello Stato.

Tu ed io crediamo, con Aristotele, che l'uomo sia un animale sociale, dunque naturalmente portato ad associarsi coi propri simili. Ma questo è il punto: l'associazione è conseguenza di un'azione libera e volontaria, non può essere imposta per coercizione da un'entità astratta qual'è lo Stato. Una cosa è la Russia, altra l'Unione Sovietica, insomma.

Dunque io non metto in opposizione l'individualismo con la comunità, ma in relazione e questa relazione la chiamo libertà. Dunque la comunità non può sussistere senza libertà, altrimenti sarebbe una comunità di schiavi e non di individui liberi.

Il problema del comunitarismo odierno è che non è affatto, come dovrebbe essere, ostile allo Stato. E' invece piuttosto ostile alla libertà individualmente intesa. Per questo ho affermato che "prima" della comunità viene l'uomo. Per i comunitaristi invece prima della comunità viene lo Stato e l'uomo è solo l'ultimo anello della catena!

[codino]

Come è giusto non confondere la comunità con lo Stato, è altresì fondamentale distinguere l'individualismo dall'atomismo, che non è condizione naturale dell'uomo ma dell'uomo quando è schiavo dello Stato.

Tu ed io crediamo, con Aristotele, che l'uomo sia un animale sociale, dunque naturalmente portato ad associarsi coi propri simili. Ma questo è il punto: l'associazione è conseguenza di un'azione libera e volontaria, non può essere imposta per coercizione da un'entità astratta qual'è lo Stato. Una cosa è la Russia, altra l'Unione Sovietica, insomma.

Dunque io non metto in opposizione l'individualismo con la comunità, ma in relazione e questa relazione la chiamo libertà. Dunque la comunità non può sussistere senza libertà, altrimenti sarebbe una comunità di schiavi e non di individui liberi.

Il problema del comunitarismo odierno è che non è affatto, come dovrebbe essere, ostile allo Stato. E' invece piuttosto ostile alla libertà individualmente intesa. Per questo ho affermato che "prima" della comunità viene l'uomo. Per i comunitaristi invece prima della comunità viene lo Stato e l'uomo è solo l'ultimo anello della catena!

lo vedi che siamo d'accordo?

In medio stat virtus!

Comunque devi leggere De Maistre!

cmq - unica postilla - io non sono d'accordo che l'associazione sia "libera e volontaria", o per lo meno non di più del mangiare, del bere e del respirare...

[Florian]

lo vedi che siamo d'accordo?

In medio stat virtus!

Comunque devi leggere De Maistre!

cmq - unica postilla - io non sono d'accordo che l'associazione sia "libera e volontaria", o per lo meno non di più del mangiare, del bere e del respirare...

Io non conosco bene De Maistre, ma so - attraverso Prezzolini - che gli ultras francesi consideravano lo Stato un "male". Tra l'altro, Maistre è un punto di riferimento del paleoconservatorismo americano. E i paleocons sono molto vicini ai paleolibertarians, dunque il cerchio si chiude.

Il problema è quando il conservatorismo, che all'inizio era tradizionalistico, si "innamora" di Napoleone e diventa nazionalistico... è allora che lo Stato giacobino da entità "nemica" dei conservatori diventa tutto ad un tratto "amica". Ma guarda caso da allora i conservatori dimenticheranno sempre più di coltivare liberamente le antiche tradizioni. O le imporranno con la forza bruta o le occulteranno, con risultati purtroppo identici e negativi. Esaurito il loro compito la sinistra va al potere e usa gli stessi mezzi per spingere ancor di più sul pedale dell'antitradizionalismo...


PS: Ottimo il parallelo di Tolkien e del potere che corrompe.

[codino]

caro florian,

continuiamo a non capirci perchè tu consideri Stato e comunità pressochè sinonimi, mentre per me sono cose diversissime...

De Maistre, più che porsi problemi sul concetto di Stato, si poneva problemi sul concetto di Sovranità e sulla natura "sociale" degli uomini, rigettando completamente ogni teoria contrattualistica.

sono d'accordo con l' "antibonapartismo"

[eq...]

Per il resto chiarisco che io non parlavo nè mai parlerei di "stato di natura" in senso illuministico, ma di natura sociale dell'uomo creata da Dio (quindi tutto il contrario del c.d. "patto sociale" che pure tra i libertarian riscuote grosso consenso!)

Intanto che rifletto sulla questione della lavatrice, volevo sottolineare che il c.d. "patto sociale" nell'accezione hobbesiana del termine è proprio ciò che massimamente non dovrebbe trovare consenso fra i libertarian, a scanso di equivoci possiamo anche passare dalla scolastica a Rothbard senza passare da Locke, sebbene in genere i libertarian siano affezionati a quest'ultimo considerandolo un passaggio verso la rigorizzazione della questione.

[codino]

... gli ultras francesi ...

:sofico:, scusate ero serio da troppo...:sofico: