Individualismo o Stato?

[tabaré]

I morti fatti in nome del capitale e del libero mercato non li conti?

I morti fatti in nome del mercato non esistono. Nessun uomo di stato è stato così coglione da usare come scusa una cosa così impopolare, di solito usavano Dio, la nazione o la lotta di classe.

Già, giusto. Un comunista dovrebbe avere la decenza di tacere quando si parla di morti in nome dell'ideologia.

[JohnPollock]

I morti fatti in nome del capitale e del libero mercato non li conti?

Scusa, puo citare dei dati? Quali sarebbero stati i morti fatti in nome del Capitale e del Libero Scambio? Perchè mo veniamo veramente al dunque.

[Statalista]

No, ti prego.
Dopo che hai studiato tutto a tavolino e qualcuno non è d'accordo che gli fai?
Perché tutti i più grandi crimini dell'umanità sono scaturiti da piani studiati a tavolino per creare una società ideale?
Perchè lo stato non si può limitare a fare quello che deve, senza pretendere di invadere e regolamentare tutte le sfere dell'azione umana?
Perchè non vuoi lasciare alle persone la libertà di decidere da sole cosa è bene o cosa è male PER LORO senza che glielo imponga mamma Stato?
E' anche abbastanza offensivo, ci consideri tutti in uno stato di perenne infanzia...

guardati il mio dibattito in merito con teo, all'inizio.

[Statalista]

morti fatti dal capitale non c'è n'è, semplicemente perchè il comunismo non è ancora stato "provato": quello in Urss e simili non era comunismo. Certo si spacciava per tale per attirare gente. Ma Marx è ora due metri più in basso nel terreno a furia di rigirarsi nella tomba. Comunque se mi parlate dell'Urss, della Cina, ecc. hanno fatto delle belle porcate.
Morti fatti dal libero mercato ce n'è e come. Pensa alle aziende che esportano la propria produzione, ad esempio, in India, per non essere disturbate dal fastidioso sindacalismo, e poter fare i propri porci comodi (un concetto ridondande, no?) sfruttando il lavoro minorile e non curandosi delle misure di sicurezza. Sai quanti morti ci sono ogni anno a causa del mancato rispetto dei diritti umani nelle condizioni di lavoro delle fabbriche del terzo mondo?

[Tacitus]

Questa cagata allucinata di cui parli, quella del diritto di passegiare liberamente in casa degli altri perchè devi reccarti da qualche parte non è tollerata manco nelle più sanguinose dittature sovietiche. Stai parlando di cose prive di senso, non ti rendi conto? Casa mia non la butti giù, e se lo fai ti becchi una fucilata in testa. Comprati un elicottero, fatti il giro della montagna, ma in casa mia, se non lo permetto, non ci passi.
Altro che Libertà. Ti ho già spiegato che la tua Libertà finisce quando vedi il cancello di una proprietà. Tu puoi avere la Libertà di buttarlo giù, violando un principio naturale, ma io se ti sparo in testa non violo nessun principio, semplicemente difendo il frutto del mio lavoro, la mia proprietà. Vai da qualche altra parte a elemosinare asparagi.

e se arriva un tale che è più sveglio e veloce di te e invece del fucile ha il bazooka che fai: te ne scendi quieto quieto nell'unica proprietà privata veramente ed eternamente inalienabile a far da concime ai gigli del tuo giardino?

comunque vedo che sei intellettualmente acuto, potresti scrivere un libro...e alle teorie degli avversari magari rispondere con il tuo suadente linguaggio aulico, "è una cagata, è una stronzata" e via dicendo...potresti fare conferenze nelle più prestigiose Università in giro per il mondo

[Tacitus]

Rispondo a questa, perché riassume le altre. Rispondo con una domanda: le persone incaricate di garantire la sicurezza e la proprietà per farlo con successo devono essere necessariamente soggette agli ordini di una entità estranea ai loro compiti? E devono essere finanziate necessariamente in modo coercitivo?

...rispondo si a entrambe le domande...lo Stato è depositario di ogni autorità politica, ivi compresa l'autorità legislativa e giudiziaria...se i reati sono infrazioni ai codici giuridici è lo Stato che deve soprassedere all'attività indiziaria delle forze dell'ordine e alla conseguente inchiesta giudiziaria, etc...se non fosse così, in base a che questi ipotetici agenti di sicurezza privati dovrebbero comminare le pene una volta acciuffati i colpevoli di reato? o si fa giustizia sommaria, senza processo?

...per quanto riguarda la seconda domanda: come si reggerebbe un ipotetico Stato di diritto, se non investisse soldi dei contribuenti per mantenere il sistema di pubblica sicurezza garante del rispetto e della difesa dei diritti?

Senza lo Stato i diritti sono aspirazioni, sono i sogni degli individui insicuri su tutto ciò che ritengono fondamentale alla conservazione e al benessere della loro esistenza...lo Stato è un'invenzione d'accordo, ma è di quel tipo di invenzioni di cui si dice "se non ci fosse bisognerebbe inventarlo"

[tabaré]

...rispondo si a entrambe le domande...lo Stato è depositario di ogni autorità politica, ivi compresa l'autorità legislativa e giudiziaria...se i reati sono infrazioni ai codici giuridici è lo Stato che deve soprassedere all'attività indiziaria delle forze dell'ordine e alla conseguente inchiesta giudiziaria, etc...se non fosse così, in base a che questi ipotetici agenti di sicurezza privati dovrebbero comminare le pene una volta acciuffati i colpevoli di reato? o si fa giustizia sommaria, senza processo?

...per quanto riguarda la seconda domanda: come si reggerebbe un ipotetico Stato di diritto, se non investisse soldi dei contribuenti per mantenere il sistema di pubblica sicurezza garante del rispetto e della difesa dei diritti?

Senza lo Stato i diritti sono aspirazioni, sono i sogni degli individui insicuri su tutto ciò che ritengono fondamentale alla conservazione e al benessere della loro esistenza...lo Stato è un'invenzione d'accordo, ma è di quel tipo di invenzioni di cui si dice "se non ci fosse bisognerebbe inventarlo"

Chiarire i meccanismi della giustizia libertaria sarebbe lungo e off topic. Se sei interessato vienici a trovare su libertarismo, e chiedi pure.

[No pasaran]

I morti fatti in nome del mercato non esistono. Nessun uomo di stato è stato così coglione da usare come scusa una cosa così impopolare, di solito usavano Dio, la nazione o la lotta di classe.

Già, giusto. Un comunista dovrebbe avere la decenza di tacere quando si parla di morti in nome dell'ideologia.

Scusa, puo citare dei dati? Quali sarebbero stati i morti fatti in nome del Capitale e del Libero Scambio? Perchè mo veniamo veramente al dunque.

Una cosa è la scusa con cui si fanno i morti....un altra il vero motivo...voi pensate che le crociate siano state fatte per motivi religiosi??il colonialismo in africa in america latina e in asia per civilizzare le popolazioni?La prima guerra mondiale solo per rivendicazioni nazionali? La verità è che la maggior parte delle guerre si fanno sotto la spinta dei grandi gruppi finanziari come le industrie che forniscono armi, equipaggiamento agli eserciti o quelle che vogliono lucrare sulla ricostruzione e sfruttare le risorse naturali dei paesi conquistati.... SVEGLIA!!!Toglietevi i paraocchi

[JohnPollock]

e se arriva un tale che è più sveglio e veloce di te e invece del fucile ha il bazooka che fai: te ne scendi quieto quieto nell'unica proprietà privata veramente ed eternamente inalienabile a far da concime ai gigli del tuo giardino?

comunque vedo che sei intellettualmente acuto, potresti scrivere un libro...e alle teorie degli avversari magari rispondere con il tuo suadente linguaggio aulico, "è una cagata, è una stronzata" e via dicendo...potresti fare conferenze nelle più prestigiose Università in giro per il mondo

Va bene carissimo, cercherò di usare un linguaggio più elegante e coerente con i tuoi principi altamente umani e civili, con la tua fine sensibilità intelletuale.
Il problema è che nelel tue risposte traspare non solo un intelligenza umana di basso profilo ma sopratutto la tua malafede nei confronti della razionalità umana. Sei convinto che l'uomo sia ancora un ominide violento e irrazionale, un essere che non è riuscito a sviluparsi ed evolversi per le proprie innate carateristiche di adatamento nei confronti dell'ambiente esterno, ma per via della subdola vilenza che ipotizzi.
Torniamo dunque a monte del tuo ragionamento.
Le cose di cui parli, armi e bazooka, sono le cose che avengono oggi normalmente nella società Italiana. Sai, brigatisti che rapiscono e uccidono politici, ponti che saltano in aria, manifestanti che spaccano vetrine e negozi privati, ubriaconi che guidano impazziti per strada, sbirri che si inventano mafiosi, pazzoidi che entrano nelle banche con ruspe.
Tutte cose che avengono in presenza dello Stato. Quindi non venirmi a dire che la violenza si difonde nel tipo di società che ipotiziamo per mano invisibile, semai la violenza è difusa nelle società statali per via del malcontento che suscita.

In realtà, in regime di Libero Scambio, senza un tutore dell'ordine ultramoralista che sta al vertice della piramide Fascista, le cose andrebbero in modo molto più pacifico. Non ci sarebbe lo Stato a tollerare e diffendere chi si comporta male per via di una serie di traumi psicologici avenuti nella propria adolescenza. Chi si comporta male, ne subisce le conseguenze e col tempo imparerà a comportarsi bene e a non usare quindi un bazooka per ataccare la terra altrui. Vedi, la discussione andrebbe avanti per ore, ma ti assicuro che i proprietari, hanno un interesse molto più alto all'organizazione della difesa della propria terra rispetto agli interessi dei briganti interessati all'invasione e alla barbarie. Se un proprietario se che il vicino è stato atacato con un bazooka, il proprietario molto rpobabilmente inviterà i vicini a formare una Lega provisoria di milizie oppure comprerà un carro armato, oppure sempliemente rinforzerà le mura.

Ma torniamo alla natura umana. Perchè per paura di un due per cento di mal' intenzionati si deve ricorrere allo Stato??? Io credo che per natura l'uomo sia razionale e buono.
Non capisci che ai fini della sopravivenza è molto più logico, utile, importante attuare il Libero Scambio??? Hai bisogno di una strada per attraversare la mia terra e andare al ruscello?? Bene, parliamone, ti cedo la strada, cosa hai da offrire in cambio? Anche tu solo terra? Bene, dammi un po' di terra, un po' in più rispetto a quella che ti lascio io per passare, (margine di guadagno e disturbo), e passi tranquillamente. E tutti siamo felici e contenti. Tu guadagni passando per la strada diretta al ruscello e io ci guadagno con qualche metro quadro in più di terra. Così come ha sempr efatto l'uomo. Altro che armi. Ma non è colpa tua. A scuola nelle ore di storia insegnano solo che ci sono state guerre e invasioni. Micca parlano degli scambi economici.

[JohnPollock]

Una cosa è la scusa con cui si fanno i morti....un altra il vero motivo...voi pensate che le crociate siano state fatte per motivi religiosi??il colonialismo in africa in america latina e in asia per civilizzare le popolazioni?La prima guerra mondiale solo per rivendicazioni nazionali? La verità è che la maggior parte delle guerre si fanno sotto la spinta dei grandi gruppi finanziari come le industrie che forniscono armi, equipaggiamento agli eserciti o quelle che vogliono lucrare sulla ricostruzione e sfruttare le risorse naturali dei paesi conquistati.... SVEGLIA!!!Toglietevi i paraocchi

No. Stai parlando con un Libertarian, certo che sappiamo che le guerre si fanno per motivi economici. Il problema è il metodo, che noi non aproviamo. Non riteniamo giusto che si invada la proprietà altrui per motivi economici. Assolutamente no. Riteniamo che solo il libero scambio sia giustificabile.
La rispondi un po' a me: chi ha invaso e ucciso per motici economici??? Le aziende? Le famiglie? Gli individui? I contadini? Gli operai? I lavoratori? I comercianti??? No. Le guerre, le crociate, le colonie, sono sempre state opera di Stati ladri, predoni, mangioni, farabutti, corrotti, mafiosi. Ieri come oggi è così.
Il Capitalismo è ben altro. Il Capitalismo è pacifico Libero Scambio. Non ivasione armata, quella è specialità dei Politici e dei Ministri di Stato.