Individualismo o Stato?

[JohnPollock]

voi chi, scusa? sono curioso di sapere che appellativo intendi affibiarci....

Ti faccio un esempio. Pigliamo 2 diritti sacrosanti: il diritto alla proprietà e il diritto a circolare liberamente all'interno di un territorio. Ora mettiamo che io voglio recarmi da via X a piazza Y. In mezzo c'è la tua proprietà. Ora se il mio diritto a circolare liberamente da X a Y fosse illimitato io potrei benissimo abbattere il cancello del tuo giardino, buttare giù la porta della tua casa, violare la tua proprietà, la tua privacy familiare, uscire dal retro e raggiungere finalmente piazza Y. Ma così facendo avrei violato il tuo sacrosanto diritto. Lo Stato, questo Leviatano che per voi anarchici è il Male assoluto, in base al sacrosanto principio che la mia libertà di circolare liberamente finisce dove comincia il tuo diritto alla inviolabilità del suo domicilio privato, crea una strada che non è di nessuno ( o meglio è pubblica, è di tutti ma non è proprietà privata di nessuno ), che mi permette di aggirare il tuo domicilio e di raggiungere ugualmente piazza Y partendo da via X.

Il Diritto alla Proprietà è un diritto naturale e sacrosanto così come quello di circolare liberamente nei terriri dietro permesso dei proprietari dei posti che vuoi visitare.
Abattere il cancello del mio giardino è violenza. Puoi semplicemente venire a dirmi che hai bisogno di una strada per passare, ne parliamo, vediamo se sei disposto a darmi una striscia di terra in cambio della striscia di terrà che ti dovrei cedere per passare, e da civili, da esseri umani, stipuliamo un bellissimo scambio di terra, come hanno sempre fatto le persone razionali e intelligenti.
I cancelli lasciamoli sfondare ai ladri. Ne pagheranno sempre le conseguenze.

Il Leviatano è un assurda trovata di un uomo che non conosceva ne Darwin ne Menger.

[Mitteleuropeo]

Il quesito è posto male: uno Stato serio serve solo a tutelare gli interessi di tutti i suoi cittadini, lo Stato non è un' entità astratta che possa avere interessi propri

[tabaré]

..le crociate ..il colonialismo ..La prima guerra mondiale solo per rivendicazioni nazionali?

Infatti noi libertari passiamo le giornate elogiando queste cose, come no.
Noi non siamo i comunisti, non plaudiamo se i carri armati travolgono la folla.

La verità è che la maggior parte delle guerre si fanno sotto la spinta dei grandi gruppi finanziari come le industrie che forniscono armi, equipaggiamento agli eserciti o quelle che vogliono lucrare sulla ricostruzione e sfruttare le risorse naturali dei paesi conquistati....

E questo ti sembra libero mercato? Io vedo solo pescecani alleati dello stato.
E per inciso li reputo il peggio del peggio. Avete molta confusione in testa a sinistra, noi siamo 'capitalisti'; ma ci sono molti capitalisti (nel senso di padroni di un capitale) che non lo sono per niente.
Il capitalismo si basa su scambi in libertà, dove entra lo stato non c'è libertà, ci sono ordini legali.

[Tacitus]

Sei convinto che l'uomo sia ancora un ominide violento e irrazionale, un essere che non è riuscito a sviluparsi ed evolversi per le proprie innate carateristiche di adatamento nei confronti dell'ambiente esterno, ma per via della subdola vilenza che ipotizzi.

ah dunque c'è stato un tempo in cui l'uomo era un ominide violento e irrazionale? benissimo è quello che vado dicendo dall'inizio del thread a questa parte...

Le cose di cui parli, armi e bazooka, sono le cose che avengono oggi normalmente nella società Italiana. Sai, brigatisti che rapiscono e uccidono politici, ponti che saltano in aria, manifestanti che spaccano vetrine e negozi privati, ubriaconi che guidano impazziti per strada, sbirri che si inventano mafiosi, pazzoidi che entrano nelle banche con ruspe.
Tutte cose che avengono in presenza dello Stato. Quindi non venirmi a dire che la violenza si difonde nel tipo di società che ipotiziamo per mano invisibile, semai la violenza è difusa nelle società statali per via del malcontento che suscita.

quindi per te la criminalità è generata dalla presenza omnipervasiva e tentacolare dello Stato: benissimo, ci spieghi dunque come mai la maggioranza degli individui non è criminale? se lo Stato esercita la sua autorità indistintamente sugli individui nel suo complesso, ci spieghi come mai il numero dei non-criminali è di gran lunga maggiore del numero dei criminali? infine: se l'uomo è per sua natura buono, e se lo stato è il principio corruttore della naturale bontà umana, nei contesti in cui non c'è presenza di Stato o comunque se c'è è quasi impercettibile o è ridotta a livelli così embrionali e primitivi da avere più caratteri di differenza che caratteri in comune con lo Stato propriamente detto, gli uomini non dovrebbero essere quanto più possibile pacifici e tolleranti e razionali e buoni? non dovrebbero essere molto meno aggressivi del cittadino dello Stato corruttore? Bè adesso non so se vuoi ritenerla una propaganda statalista o cosa ma io ho un amico antropologo che studia le forme più primitive di organizzazione tribale...si sofferma spesso sui jivaro dell'Amazzonia: sai quelli che si divertono a decapitare gli individui delle altre tribù e poi con le teste ne fanno trofei che appendono nelle capanne...e più teste hanno e più valorosi sono considerati...una pratica molto pacifica e benevola non c'è che dire...

Ma torniamo alla natura umana. Perchè per paura di un due per cento di mal' intenzionati si deve ricorrere allo Stato??? Io credo che per natura l'uomo sia razionale e buono.

Se l'uomo per sua natura è buono quel 2% come lo definiamo? e inoltre: se per natura l'uomo è razionale e buono, l'uomo nello Stato di natura, nella vita primitivistica di chi non sente il peso oppressivo dello Stato, insomma tra questi fortunati tutto rose e fiori vero? ti ho già parlato dei jivaro potrei farti altri esempi...il furto è molto meno diffuso perchè si attuano forme di comunismo dei beni...in compenso si attua in genere la schiavizzazione dei vinti e altre belle perle di bontà e fratellanza...

[Tacitus]

Il Diritto alla Proprietà è un diritto naturale e sacrosanto così come quello di circolare liberamente nei terriri dietro permesso dei proprietari dei posti che vuoi visitare.
Abattere il cancello del mio giardino è violenza. Puoi semplicemente venire a dirmi che hai bisogno di una strada per passare, ne parliamo, vediamo se sei disposto a darmi una striscia di terra in cambio della striscia di terrà che ti dovrei cedere per passare, e da civili, da esseri umani, stipuliamo un bellissimo scambio di terra, come hanno sempre fatto le persone razionali e intelligenti.
I cancelli lasciamoli sfondare ai ladri. Ne pagheranno sempre le conseguenze.

Il Leviatano è un assurda trovata di un uomo che non conosceva ne Darwin ne Menger.

bene ti rifai a darwin...dunque la natura umana è originariamente istintuale o morale?

[Tacitus]

Ma non è colpa tua. A scuola nelle ore di storia insegnano solo che ci sono state guerre e invasioni.

mi consigli allora dove posso studiare la vera storia, questa storia che sai tu e che insegna che l'uomo ha sempre rifuggito la guerra per dedicarsi al libero scambio? mi dai un imput, un libro, un autore, qualcosa?

[Tacitus]

Scusa, puo citare dei dati? Quali sarebbero stati i morti fatti in nome del Capitale e del Libero Scambio? Perchè mo veniamo veramente al dunque.

un solo piccolo esempio: hai mai sentito parlare del disastro di Bhopal?

[No pasaran]

No. Stai parlando con un Libertarian, certo che sappiamo che le guerre si fanno per motivi economici. Il problema è il metodo, che noi non aproviamo. Non riteniamo giusto che si invada la proprietà altrui per motivi economici. Assolutamente no. Riteniamo che solo il libero scambio sia giustificabile.
La rispondi un po' a me: chi ha invaso e ucciso per motici economici??? Le aziende? Le famiglie? Gli individui? I contadini? Gli operai? I lavoratori? I comercianti??? No. Le guerre, le crociate, le colonie, sono sempre state opera di Stati ladri, predoni, mangioni, farabutti, corrotti, mafiosi. Ieri come oggi è così.
Il Capitalismo è ben altro. Il Capitalismo è pacifico Libero Scambio. Non ivasione armata, quella è specialità dei Politici e dei Ministri di Stato.

Il libero scambio è morto nell'800!!!Siete un pò indietro....Il capitalismo crea trust e monopoli, c'è poco da fare

™;7481873
E questo ti sembra libero mercato? Io vedo solo pescecani alleati dello stato.
E per inciso li reputo il peggio del peggio. Avete molta confusione in testa a sinistra, noi siamo 'capitalisti'; ma ci sono molti capitalisti (nel senso di padroni di un capitale) che non lo sono per niente.
Il capitalismo si basa su scambi in libertà, dove entra lo stato non c'è libertà, ci sono ordini legali.

No il capitalismo si basa sul concentramento dei soldi e dei mezzi di produzione nelle mani di pochi finanzieri e industriali che attraverso lo stato fanno i propri interessi...lo stato è sovrastruttura, non struttura...la struttura sono gli interessi economici e i soldi

Senza stato c'è anarchia, e se c'è anarchia i deboli non vengono tutelati ma schiacciati dai potenti..quindi non c'è più libertà....

[Gerri]

Ovviamente entrambi,non sono mica in contraddizione. Individualismo e Stato.

[tabaré]

No il capitalismo si basa sul concentramento dei soldi e dei mezzi di produzione nelle mani di pochi finanzieri e industriali che attraverso lo stato fanno i propri interessi...lo stato è sovrastruttura, non struttura...la struttura sono gli interessi economici e i soldi

No, io parlavo della definizione di capitalismo. Le cazzate a cui credi tu adesso non erano in discussione.

Senza stato c'è anarchia, e se c'è anarchia i deboli non vengono tutelati ma schiacciati dai potenti..quindi non c'è più libertà....

Di tutti i miti sullo stato questo è il più duro a morire, ma è probabilmente anche il più falso.
Come ho già detto ad altre persone che non leggono i libri di storia, per millenni i diritti dei deboli sono stati calpestati in modo legale attraverso i privilegi della nobiltà, e la schiaviutù è esistita sempre e comunque in un contesto statale. Al contrario, in ambienti poco statalizzati, cose come queste non hanno mai preso piede.
Quindi meno propaganda e più storia.